Post von Katharina S. Klug

[quidde]

Freiheit für jeden solange man dem Anderen nicht schadet würde ich, obwohl ich Kant wohl intellektuell unterlegen bin, als Anarchie und nicht als Demokratie bezeichnen.
Und es ist nunmal leider so, dass "Veganer-Ökos" oft ein Weltbild haben, welches sich dann so niederschlägt wie bei unserem Diskussionsgegenstand.
Damit wollte ich bloß ausdrücken, dass diese Quelle aufgrund ihres Weltbildes von vornherein nicht als glaubwürdig gilt. Meiner Meinung nach.

nun vor 30 jahren hat sich aus veganer ökos eine partei namens "Bündnis 90/Die Grünen" gebildet, aus dem einzigen Grund, gegen Atomkraft zu sein. lustigerweise ist diese partei jetzt, nach erweiterung ihrer themen auf gesellschaft, bildung und wirtschaftspolitik, eine der seriösesten verbliebenen Parteien, trotz dessen dass sie ihre Veganer-Öko Ansichten nicht geändert oder massiv an den mainstream angepasst haben. Letzeres wird jetzt durch andere Parteien betrieben, denn plötzlich heißt mainstream=grün sein. Man kann sie natürlich für einige Aktionen wie Kraftwerk Moorburg mit fauligen Tomaten bewerfen, aber es hat irgendwo immer noch eine Linie und sind die Grünen irgendwo an der Regierung, kann man einen gewissen grünen Impact nicht leugnen. Sie verkaufen sich nicht vollständig.

Was ich damit sagen will: Das Weltbild der Veganer Ökos war seit jeher ein sehr umstrittenes unter den Menschen die für sich das "normal sein" reklamieren, komischerweise tendiert die Welt dazu sich mit dutzendjähriger Verspätung weite Teile dieses Weltbildes zu eigen zu machen. Es muss also irgendwas dran sein und es würde mich nicht wundern, wenn beispielsweise in 30 Jahren (also wieder 30 Jahre nach der massiven Erstdiskussion) der Fleischkonsum massiv zurückgefahren wurde, eben weil es eine derartige Klimagas/Energie/Nahrungsmittel Verschwendung ist.

man muss sich nur vor augen führen, wie jetzt der vor 15 Jahren "lächerliche hippiescheiss" in allen Bereichen des Lebens einzug hält: fairtrade bei Lidl, bio allgemein (oho wir haben also doch ein schlechtes gewissen und machen es über derartige Produkte wett), Niedrigenergiehäuser, autarke Stromversorgung mittels Solarzellen, auch wenn da der Hauptgrund erstmal das EEG ist, Förderung ÖPNV, AKWs abschalten, Turbokapitlasmus auf breiter Front hinterfragen....man kann die Liste beliebig weiterführen, aber bei allen Punkten waren die Veganer Ökos 30 Jahre vorher dabei.

PS: das Kant Zitat geht glaube ich auch etwas anderes, gleicher Sinn wohlgemerkt:

Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird.

Ob das Anarchie sein soll oder nicht, bin ich überfragt. Aber diese Maxime trifft es auf den Punkt.

[Koma2812]

einfach mal nach links und rechts gucken. sowohl die grünen haben gute ansätze wie auch alle anderen parteien. btw: die grünen und bündnis 90 haben sich erst nach der wiedervereinigung zusammengetan.
Aber wie auch immer ihr solltet von euren extremen ansichten wegkommen, dass nur eine partei die wahrheit spricht. aber das ist ja das was euch im TV vorgelebt wird deswegen macht ihr das auch so. doch wirkliche vielfalt und ein funktionierendes wirtschaftssystem auf umweltverträglicher grundlage mit sozialer absicherung erreichen wir wenn es das überhaupt gibt nur wenn alle hand in hand arbeiten und jeder auch mal zurücksteckt.

[Akkon]

würde man eben diese diskussion in einem gesondertem fred führen würde es einfach keine sau interessieren...bzw. es würde umgehend versanden.

Du meinst also, dass sich durch die Überleitung in einen anderen, spezifischeren Thread keiner mehr finden und zu Wort melden würde, der eine andere Ansicht vertritt als du ?
Daran mag ich nicht so recht glauben, da Ad 1 deine Ansichten durchaus kontrovers sind (ich sage nicht falsch oder verdreht, nur eben kontrovers) und Ad 2 die Diskussion bereits so weit weg vom ursprünglichen Thema ist, dass ich nicht dran glauben mag, dass sich diejenigen, die sich zu Wort gemeldet haben, nur in den Thread verirrt haben, weil sie was über Katharina S. Klug wissen wollen.

Aber wie auch immer ihr solltet von euren extremen ansichten wegkommen, dass nur eine partei die wahrheit spricht. aber das ist ja das was euch im TV vorgelebt wird deswegen macht ihr das auch so.

Ich lese hier immer "ihr" ? Wer ist denn "ihr" und vor allem, wie kommst du dazu, derlei Behauptungen aufzustellen, anhand einiger Forenbeiträge ? :blink:
Bezüglich der Debatte um die Mail kann ich jedenfalls nicht erkennen, dass hier jemand engstirnig und "nur einer Partei folgend" argumentiert, im Gegenteil wurde größtenteils versucht, die Diskussion durch möglichst nach- prüfbare/vollziehbare Argumente zu bereichern.
Wenn sich dann jemand auf den Standpunkt stellt, dass das nur geschieht, weil man andere Argumente nicht zulassen will, verkennt derjenige den Sinn der entsprechenden Beiträge.

Würde man unreflektiert einfach nur sagen, dass die Mail Mist ist, oder ungeprüft ihre Inhalte als Wahrheit betrachten, würde deine Kritik zutreffen, das ist hier aber soweit ich es verfolgt habe nicht passiert, sondern das Gegenteil ist der Fall ?

[kato]

Danke lieber Bombentrichter, dass du mir regelmäßig so die Nachmittage versüßt.  Es ist doch zu köstlich wie sich hier immer wieder Leute gegenseitig in Foren zerfleischen, wobei Sachlichkeit meist auf der Strecke bleibt.
Ich wünsche euch trotzdem einen schönen Sonntag

Zum Thema:  Erhalten +3
2 Freunde von mir mit denen ich darüber diskutiert habe, bekamen die Mail ebenfalls.

[noname101]

Fast 1.000.000 Wähler haben gestern bei der Wahl in Spanien ihre Stimme ungültig gemacht. Sie fühlen sich von sämtlichen Parteien nicht repräsentiert.  

In unserem System ist etwas falsch. Und es ist nicht die Demokratie die daran schuld ist, sondern die Systematik mit der diese hintergangen wird.

Nehmen wir uns zb mal Artikel 21 unseres Grundgesetzes vor:

"Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit.  Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen  Grundsätzen entsprechen."

Die Parteien wirken nur bei der Willensbildung mit. Wirklich? Wie oft werden wir denn nach unserem Willen befragt? Wie oft wird der Willen des Volkes denn hintergangen? Ich kann nur lachen wenn ich von demokratischen Grundsätzen in der inneren Ordnung höre. Ich muss dabei immer an Franz Münteferings "Basta" Politik denken. Die großen Parteispitzen haben das Sagen, sie bestimmen den Kurs.

 "Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem  Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche  demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder  den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind  verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet  das Bundesverfassungsgericht."

Nur wird dummerweise unser Bundesverfassungsgericht vom Bundestag und Bundesrat selbst gewählt. Und dieses besteht zu großen Teilen dann nun mal aus "Richtern" die den Parteien selber angehören oder diesen nahe stehen. Ist das demokratisch? Ist damit eine geeignete Kontrollfunktion gewährleistet?

Ah und dann unser netter Bundespräsident von der CDU. War das damals bei dessen Wahl nicht so das die Mehrheit im Volk eher für Gauck gewesen ist? Ich meine natürlich darf das Deutsche Volk den Bundespräsidenten nicht wählen und darf nur seine Meinung äußeren zu wem von den Parteien vorgeschlagenen Kandidaten es denn tendieren würde. Nur das schlimme daran ist das unsere Volksvertreter das dann nichteinmal interessiert.

Und wenn sich dann wie in Spanien soviele Menschen von keiner Partei repräsentiert fühlen, dann ist das kein demokratisches System mehr. Denn dann haben die Parteien die komplette Herrschaft vereint. Und dies gibt ihnen eine zu große Macht.

Das ist meine Meinung.


Achso und dann nochmal ganz kurz  zurück zu den Kampfflugzeugen. Auch wenn sie kein Exportschlager sind so finde ich es schon ein wenig eigenartig, dass sich niemand daran stört dass diese an Saudi-Arabien ausgeliefert werden. Das System dort ist eine absolutistische Monarchie! Und an diese Systeme liefern wir dann Waffen, damit wie in Libyen, Syrien, Jemen, Bahrain,... demonstrierende Menschen niedergeschossen werden können und damit dann die Nato und der UN-Sicherheitsrat endlich mal wieder beschließen kann am nächsten Standort weiterzuballern. Wir haben wirklich ein tolles demokratisches Land.

[Lasse Bierström]

Fast 1.000.000 Wähler haben gestern bei der Wahl in Spanien ihre Stimme ungültig gemacht. Sie fühlen sich von sämtlichen Parteien nicht repräsentiert.  

Hehe, und was haben sie davon? Konservative und Rechte in den "gewählten" Regierungen :up:

[Black Dragon]

Ah und dann unser netter Bundespräsident von der CDU. War das damals bei dessen Wahl nicht so das die Mehrheit im Volk eher für Gauck gewesen ist?

Wollte Gauck nicht nur aus Jux un Tollerei antreten, damit es überhaupt nen (ernstzunehmenden) Gegenkandidaten gibt?

Achso und dann nochmal ganz kurz  zurück zu den Kampfflugzeugen. Auch wenn sie kein Exportschlager sind so finde ich es schon ein wenig eigenartig, dass sich niemand daran stört dass diese an Saudi-Arabien ausgeliefert werden. Das System dort ist eine absolutistische Monarchie! Und an diese Systeme liefern wir dann Waffen, damit wie in Libyen, Syrien, Jemen, Bahrain,... demonstrierende Menschen niedergeschossen werden können und damit dann die Nato und der UN-Sicherheitsrat endlich mal wieder beschließen kann am nächsten Standort weiterzuballern. Wir haben wirklich ein tolles demokratisches Land.

Willst du nicht noch Großbritannien und Schweden, die Niederlande, ... mit in die Liste aufnehmen? Alles Monarchie!
Ich versteh nicht, warum jeder meinen muss, dass „Demokratie“ die beste Lösung für jeden Staat – nein, die Welt überhaupt – ist. Stell dir mal ein Russland mit ’ner „echten“ Demokratie vor, oder eine Volksrepublik China. Was hierzulande einigermaßen gut funktioniert (Deutschland ist nun mal aus einem Vielstaatensystem entstanden), muss nicht auch anderswo gut und richtig sein.
Jetzt hat man das große Vorbild USA, aber da gibt es auch nur zwei Parteien, die die Richtung vorgeben und sich gegenseitig blockieren, wo es nur geht.
Selbst unsere Nachbarn, z. B. in Fankreich sind zentral regiert und der Präsident hat fast Autokratische Züge, wenn er Minderheiten „mit dem Kärcher“ aus dem Land fegen will.
Aber zurück zu den kleineren Reichen südlich des Weißwurstäquators: Wie willst du dir Staaten wie Bahrain oder Monaco demokratisch vorstellen? Im einen Land hat sich eine Königsfamilie emporgehoben und wurde als Herrscher anerkannt – trotz diverser Parlamentsauflösungen und Verfassungsänderungen. Und im anderen Land wurde durch Eroberung eine Regierung gegründet, die ebenfalls anerkannt ist und sich keiner Proteste erwehren muss. Was würde hier eine Demokratie bringen, in der wahrscheinlich wie im Irak die verschiedensten Bevölkerungsgruppen gegeneinander hetzen würden (okay, Monaco eher unwahrscheinlich, dafür haben wir es ja in Bahrain gesehen)? Oder auch Russland? Machen die nicht auch Krieg mit sich „freiheitlich“ erhebenden Gruppierungen? Böse!
Die „Amerikaner“ haben damals die Indianer fast ausgerottet, aber egal...

[quidde]

glaub du hast den punkt nicht verstanden.

nicht anderer leute regierungsform wird angeprangert (wer sich für china eine demokratie wünscht, hat nichts verstanden, nichts, da hast du natürlich Recht) sondern unser hochedles weißes Ross auf dem wir uns ausruhen, dass wir pflegen, lobpreisen, als welteinziges Regierungsmodell darstellen (und deswegen diesen Unfug auch in den kleinsten Biotopen des Lebens noch umsetzen müssen und dort auch noch schlecht = TU) und welches durch Lobbyismus und Bestechung (ja selbst in Dtl. wird ganz gut bestochen, noch besser wirds in allen Nachbarländern) derart zersetzt ist, dass es peinlich ist darauf noch stolz zu sein oder Aussagen wie "Das geile an Demokratie ist, sie funktioniert" zu treffen. Sie tut es nicht - ein austausch der Regierung ist eben nur ein Austausch und kein Umbruch, die Strippenzieher und Lobbyisten sind immer noch da.

[Akkon]

Und was ist diesbezüglich dein Lösungsvorschlag, damit wir mal von der ewig-gleichen Leier, wie schlecht doch alles ist, wegkommen ?

[quidde]

es gibt keinen...solange lobbyismus durch firmen betrieben wird ist eine demokratische regierung ein großer witz. solange politiker ihre nebeneinkünfte nicht offen legen müssen, über ihr eigenes gehalt bestimmen und schlichtweg wider dem Volkswillen handeln an quasi jeder 2. Front wird sich nix bessern. Auch Nachwuchspolitiker mit Format werden schnellstmöglich gleichgeschalten (die Jung FDPler, erst Opposition markige Sprüche, dann wirtschaftshörige Dackel).
Nichtmal der lächerliche Linkenhaufen ist seinen eigenen Prinzipien treu, wie man an Klaus Ernst und div. anderen Vorwürfen rund um die Bande sehen kann.
Man kann darüber nur heulen, ich wüsste keinen Weg das zu ändern.

Solang v.a. die Großindustrie und Großbanken kein Gewissen entwickeln (Waffentechnik, Autos mit PS jenseits der 150 und 250 km/h, Abwehr von neuen Mobilitätskonzepte im Allgemeinen, Gentechnik nach Monsanto Stil, Hochzüchten der Landtechnik und der Viecher statt Effizientem Nahrungsmittelverbrauch, Verlagerung des Lagers auf die Straße, Autobahn - Just in Time - Bezahlung dieses Lagers durch Steuergelder, Subventionierte Lebensmittel nach Afrika, Hedgefonds, Spekulieren auf Energie, Spekulieren auf Nahrungsmittel, Spekulieren auf Schulden, Spekulieren auf Ressourcen - z.b. beträgt der Markt für real existierenden Kakao ein Zehntel oder weniger des gehandelten Kakaos - was soll das, die Liste ist ellenlang) wird sich an der zersetzten Demokratie nichts ändern, denn all das genannte existiert nur weil Politiker sich durch lobbyisten beeinflussen lassen und später auf deren Lohnlisten stehen. Oder Drohungen wie "Dann zieh ich meine Produktion hier ab" überhaupt erlaubt sind. Und eben damit ist eine Demokratie wertlos, denn es wird gegen den Willen der Bürger gehandelt, wem bitte bringen denn die oben genannten Punkte wirklich etwas. Billige Lebensmittel bei Aldi werden schlussendlich durch den Bürger subventioniert und sind so billig nicht, die ganze Spekulation kommt den Bürger teuer zu stehen und Arbeitsplätze werden nur immer exakt soviele bereitgestellt, wie es die Rendite erlaub, wenn also die Rendite nur noch bei 15% liegt (was für ein Wahninn), wird gekündigt.

Mittelständler etc. erkennen ja so langsam die Zeichen der Zeit, aber Großkonzerne wollen ihre alten Strukturen nicht im geringsten Aufbrechen.

Und eventuell sollte man doch an Gymnasien und Universitäten eine kritische Betrachtung des Kapitalismus als Pflichfach einführen(kritisch heißt ja nicht negativ, es gibt ja auch einen guten Kapitalsmus, aber eine Faktenaneinandereihung des heutigen Wirtschaftssystem und seiner Auswüchse würde selbst kommentarlos dem letzten die Augen öffnen, außer vielleicht einigen Maschinenbauern und außerordentlich vielen BWLern - wie ich an meinem mitbewohner sehe geht denen jedwedes schuldgefühl ab - die glauben wirklich alles was der nette bärtige Mann vorne an der Tafel sagt) ...

aber politische bildung wird während des gesamten Bildungsweges klein geschrieben, der spiegel als wertvoller journalismus betrachtet, SPON als der Nachrichtenticker der Welt angesehen usw.

[DeLang]

es gibt keinen...

oh, man...dann sollten wir wohl lieber alle schnellst moeglich von der bruecke springen, denn in so einer welt will ja keiner leben!! :wallbash:
 
Alter! es ist wie es ist...find dich damit ab, oder versuch es zu aendern indem du beispielsweise ne partei gruendest und genug leute von deinen ideen ueberzeugst...das steht dir ja zum glueck frei in unseser ach soo schlechten demokratie...aber das was du schreibst klingt in den meisten faellen nach dem typischen gejammer..."ohhh mir geht es hier sooo schlecht, die ganzen politiker sind soooo doof..." wenn du mal ne weile in nem land gelebt haettest, wo du beispielsweise fuer freie meinungsaeserung abgeknallt wirst, wuerdest, du glaube ich mal, das ach soo bischissene leben hier in deutschland mit seiner total verkorksten demokratie mal wieder richtig zu schaetzen wissen!!....
 
Junge wenn dus hier so schlimm findest mit den ganzen boesen lobbyisten...dann zieh doch auf ne insel und leb wie robinson crusoe...oder nehm dir n paar gleichgesinnte mit, dann koennt ihr euer eigenes kleines paradies aufbaun, ganz ohne dieses boese geld was alle verrueckt werden laesst...
 
aber dein pseudo-anarchistisches gelabber ueberzeugt hier schon lange nicht mehr...und das sag ich nicht als maschinenbauer, sondern als ein mensch mit gesundem menschenverstand und einem gewissen realitaetsbewusstsein

[quidde]

jo verweis mal schön weiter auf dein mathebuch...oder lies mal ne zeitung...vielleicht schaffst du es dann zwischen Anarchie und Kritik zu unterscheiden.

Aber sehr niedlich, immer schön ausfallend werden...

passt dir wohl nicht, dass all die angesprochenen Punkte schierer Wahnsinn und Selbstzerstörung sind

[DeLang]

jo...sind sie halt selbstzerstoerung, so what??...ich akzeptiers, passe mich an und lebe damit!! und jammer hier nicht rum...ich sag nochmal: wenn du so ein riesengrosses problem mit dem system hast, dann mach was dagegen...und damit meine ich nicht steine werfen, sondern konstruktive loesungsansaetze und engagemant...zumindest das erstere hast du ja wohl nicht zu bieten...

[noname101]

...ich akzeptiers, passe mich an und lebe damit!! und jammer hier nicht rum...

Traurig, wie damals 1933-1945, da haben Viele das auch gemacht. Oder zu DDR-Zeiten. Wenn du so denkst dann hat alles Geschriebene wirklich keinen Sinn.

Schade.

Immanuel Kant:

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben  nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes  liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

[Gast]

wie damals 1933-1945, da haben Viele das auch gemacht. Oder zu DDR-Zeiten...

pass lieber auf mit solchen Vergleichen..