Weiter gehts! Export von Verteidigungswaffen nach Nahost

[Leticron]

Du machst es dir ganzschön einfach.

Aber naja, dann gibt es für mich auch nichts weiter hier zu diskutieren, Nachrichten lesen kann ich auch selber.

[quidde]

ach gottchen...
bisher verlief die diskussion ja ohne probleme, nur musstest du mich wie so üblich mal wieder auf den persönlichen Pfad führen und mich vollquarken, dass ich doch bitte wenn ich schon so moralisch bin, dem System ein Bein stellen soll.
Nur Darum gings hier einfach mal nicht. Wenn deine Schlussfolgerung ist, hier gäbs nichts für dich zu diskutieren, weil ich kein bock hab es hier wieder auf eine "Dann änder es doch oder halt die Klappe"-Schiene zu führen - bitte...was solls...aber herzlichen Danke fürs kaputtreden. Wie immer.

Aber ich bin ja unsachlich und dumm, gell ...

[Irke Anchi Straus]

quidde: ich hab die idee für dich: wir schaffen alles geld, alle waffen und alle regierungen und regeln ab und sofort herrscht friede, freude, eierkuchen.
 

Achtung, dieser Text enthält Ironie!!!

[quidde]

oh je...was sollte denn das jetzt? fällt das wieder unter die kategorie "nichts verstanden" und gezwungen lustig?...Warum die Idee "für mich"...ich bin weder anarchist, noch kommunist.

Naja, wie sagte Theo Sommer so schön zu Arnulf Baring: "Ein typischer Fall von Stimme laut, wenn Argument schwach"

und mal wieder was aus der satire ecke, vielleicht geht doch den befürwortern irgendwann ein Licht auf, wie pervers das und die zugehörige argumentation eigentlich ist:

--Deutschland liefert 200 Panzer nach Somalia, um Hungersnot zu bekämpfen--

http://www.der-postillon.com/2011/07/deutschland-liefert-200-panzer-nach.html

inklusive der grandiosen bottom line:

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In den nächsten Monaten will die Bundesregierung überdies prüfen, ob deutsche Kampfpanzer auch eingesetzt werden können, um den Klimawandel, das Artensterben, Krankheiten wie Malaria und Aids sowie den fortschreitenden Verfall der deutschen Glaubwürdigkeit durch den Verkauf von Kampfpanzern zu bekämpfen.
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und

--Bundesregierung appelliert an deutsche Waffen, nicht auf libysche Zivilisten zu schießen--

http://www.der-postillon.com/2011/03/bundesregierung-appelliert-deutsche.html

[quidde]

wieder mal aus dem fefe-blog:

beeindruckende bilder von der unterdrückung der demokratiebewegung in malaysia

http://english.aljazeera.net/indepth/inpictures/2011/07/201179124249763194.html

Und auf Bild 5 und 6 sieht man denn auch, von welcher Firma die Wasserwerfer stammen...

[Kappi]

Na dann aber auch konsequent sein und bei den DVB alle Mercedes Busse meiden...

Achja, MAN baut auch Schiffsdiesel, also da auch nicht einsteigen...

[quidde]

Dein problem ist, dass du angesichts deines eigenen moralverfalls oder planlosigkeit, unsachlich wirst und nicht weißt wie du argumentieren sollst. Im Endeffekt gibt es auch keine wirklich sachlichen Argumente, Unterdrückerstaaten und Despoten mit Waffen auszustatten. Und nein "Es machen sonst die anderen" ist kein Argument. Genauso wie man mit schlechtgemachter Ironie und billigem Sarkasmus sich nur selbst diskreditiert.

Sorry, aber du wirst es nicht schaffen, mich ins lächerliche zu ziehen. Zumal ich die Wasserwerfer noch nichtmal gewertet habe, nur im Kontext des Einsatzes die Firma erwähnt. Lustig wie die getroffenen Hunde gleich bellen. Eigentlich ging es mir eher drum, dass solche Lieferungen zugelassen werden. Aber du weitest es auf "benutz dies und das dann aber auch nicht mehr" aus...zeigt ganz eindeutig, dass du keine Argumente hast, sondern es einfach nur hinnimmst ohne zu wissen warum, weil du entweder A: Waffenfan bist oder B: es dir an Moral mangelt.

Es scheinen übrigens deine zwei einzigen Argumente zu sein:
"Die anderen machen es auch" und "Dann sollten wir gar nichts mehr von ihnen nutzen, wenn sie so böse sind" (Siehe deine Saudiargumentation)...

bisschen schwach, merkste selbst. das erst is sandkastenargumentation, das zweite ist fatalismus und totschlag und zeugt davon dass man nicht gewillt ist, zu differenzieren, könnte ja anstrengend werden.

[Kappi]

Dein problem ist, dass du angesichts deines eigenen moralverfalls oder  planlosigkeit, unsachlich wirst und nicht weißt wie du argumentieren  sollst.

Bei der Weltverbesserei fällt mir echt nicht mehr viel ein...

Im Endeffekt gibt es auch keine wirklich sachlichen Argumente, Unterdrückerstaaten und Despoten mit Waffen auszustatten.

Wer zieht die Grenze zwischen "guten" und Unterdrückerstaat?

Und nein "Es machen sonst die anderen" ist kein Argument.

Es ist ein Fakt. Saudi Arabien hat heute schon große Mengen Rüstungsgüter aus den USA und Russland im Bestand, und auch von uns...

Sorry, aber du wirst es nicht schaffen, mich ins lächerliche zu ziehen.

In meinen Augen schaffst du das allein ganz gut.

Eigentlich ging es mir eher drum, dass solche Lieferungen zugelassen werden.

Würdest du dich über gelieferte Feuerwehrautos genauso aufregen? Die können Leben retten, aber genau mit nem Wasserstrahl auf Demonstranten schießen.

weil du entweder A: Waffenfan

Nennen wir es: Ich interessiere mich für Waffen, Taktik und militärisches Gerät. Fan bin ich von denen hier.

Es scheinen übrigens deine zwei einzigen Argumente zu sein:
"Die anderen machen es auch" und "Dann sollten wir gar nichts mehr von  ihnen nutzen, wenn sie so böse sind" (Siehe deine Saudiargumentation)...

Dann reich ich dir gern noch was nach...

3. Auch wenn es wieder nicht in dein Weltbild passt, es bringt sowohl dem deutschen Staat als auch nem ganzen Schwanz von Unternehmen Geld über mehrere Jahre ein, wo auch noch der ein oder andere Arbeitsplatz dranhängt. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Branchen ist die Rüstungsindustrie doch zu großen Teilen noch in Deutschland am schaffen...

4. Saudi Arabien ist einer der wichtigsten wirtschaftlichen und militärischen Verbündeten der Nato und somit auch von uns da unten.

bisschen schwach, merkste selbst.

Nö!

[quidde]

Du kapierst nicht, dass das keine Weltverbesserei ist, wenn man gegen eine vollkommene taktische Fehlentscheidung des deutschen Staates protestiert.

Wenn du natürlich die Hochrüstung von Lybien, Irak, Afghanistan und Pakistan begrüßt und die Folgen dessen dir egal sind.

Aber das war nunmal zu kurz gedacht, wie sich nach gerademal 20 Jahren zeigt. Irak, Lybien und Afghanistan waren auch mal sehr wichtige strategische Bündnispartner...nach zweimaligem Zerbomben des Iraks haben wir das Land nun endgültig in die Hölle gebracht.

Aber wer halt nen Horizont von 5 Jahren ab jetzt und keinen Meter weiter (nach uns die Sintflut) hat und EXAKT GLEICHE VORGEHENSWEISEN einfach ausblendet, dem ist nicht zu helfen. Nein lächerlich mache ich mich beileibe nicht. Du merkst nur nicht dass du argumentativ emsig auf der Stelle trittst, weil du es einfach nicht sachlich verteidigen kannst.

Gegenfragen, wie wer die Grenze zwischen guten und Unterdrückern zieht, sind nicht angebracht. Aber warte, wie nennt man undemokratische Staaten wo Frauen unterdrückt werden, Menschenrechte egal sind, Händeabhacken zum guten Ton gehört usw. usf.? Strategische Bündnispartner also.

Helmut Schmidt und Kohl (ja sogar Kohl, der alte Hardliner) haben Gasmasken statt Waffen geliefert und jetzt liefern wir verdammte Panzer, wos dort unten kracht, arabischer Frühling ist das Stichwort, Befreiung von den eigenen Religionszwängen, die nur von äußerst hartnäckiger Falschauslegung des Korans und Machtgier herrühren.

Scheiss auf die Arbeitsplätze, Sollen für ein paar Arbeitsplätze bei uns woanders Menschen sterben? Was ist das für eine krude Argumentation. Nur weil sie sie nicht gleich nach der Anlieferung einsetzen, heißt das nicht, die werden nicht eingesetzt.

Dieses Weltverbessererding geht mir derart auf den Sack. Es ist kein Weltverbessern oder Hippiescheiss, wenn man nicht will dass das eigene Land andere Regierungen mit Tötungsmaschinerie ausstatten. Nicht wenn offensichtlich ist, dass es völlig gegen die eigenen Grundsätze verstößt. Wie war das bei Anne Will...76% der Waffenexporte gehen an europäische stabile staaten. Dagegen kann man erstmal nichts einwenden, weil nunmal die Industrie noch so gestrickt ist - man kann das langsam wandeln. Warum aber müssen auch die restlichen 24% noch exportiert werden? Warum muss man die Saudis beliefern? Wegen ein paar Arbeitsplätzen? 80.000 laut wiki im Rüstungssektor, das ist doch ein Witz. Schwerter zu Pflugscharen trifft es da ganz gut, denn es lassen sich durchaus andere Hochleistungstech-Sektoren mit 80.000 Leuten füllen. Und man bemerke, dass ja wenn man erstmal halbwegs moralische Adressaten der Waffenlieferungen herbeinimmt, keine 100% dieser Beschäftigten gehen müssen, vielleicht noch nichtmal 15%...

Wirtschaft, Geld....es läuft immer auf Wirtschaft und Geld....bis es explodiert und dann wird geweint....

Haha und das Feuerwehrargument ist ja nunmal der größte Witz den du noch bringen konntest. Haben Feuerwehrautos ne Beimischung für Reizgas? Könnte mir auch vorstellen, dass der Strahl eines FWA weniger Druck, dafür mehr Liter pro Sekunde bei größerem Querschnitt aufweist. Könnte mir auch vorstellen das FWAs keine Schutzeinrichtungen gegen Steine, Flaschen und einen wütenden Mob haben und auch mit High-Tech Notlaufreifen vielleicht nicht ganz so ausgestattet sind. Na sowas, sind ja FWA und keine hochgezüchteten Wasserwerfer.

Übrigens ein feines Argument gegen weitere Waffenlieferung ist, dass eine solche Waffenlieferung doch ein 1A Argument für den Iran darstellt, sein Atomprogramm zu beschleunigen, schließlich dürfen die Saudis ja auch aufrüsten...und mal abgesehen von Öl und eine pro westlichen aber antidemokratischen Regierung unterscheidet sich nicht viel zwischen Iran und den Anrainern

[Lasse Bierström]

Hört bitte auf persönlich zu werden, sonst müssen wir den Thread bereits wieder schließen. Persönliche Meinung zum Thema gerne...aber persönliche Meinungen zu persönlichen Meinungen zu persönlichen Meinungen sind eher unerwünscht - erst recht, wenn sie in den Bereich der Gürtellinie kommen.

[trex]

wieso führen wir hier diese duskusion überhaupt?

was sollte das ändern in einem mw-forum darüber zu streiten??? da gibts doch sicher andere seiten.

lass die doch einfach machen.

und wenn alles in die hose gegangen ist kann quidde ja sagen er hats uns allen ja gesagt!

[Caipiranha]

Das eine Diskussion in unserem Forum etwas ändert glaubt sicher niemand. Aber es geht hier ja nicht darum etwas zu ändern, sondern um Meinungsbildung und Interesse am politischen Geschehen - Egal auf welcher Seite man steht.

Stell dir mal vor niemand würde über solche Dinge diskutieren, weil man ja eh nichts ändern kann...

[quidde]

wieso führen wir hier diese duskusion überhaupt?

was sollte das ändern in einem mw-forum darüber zu streiten??? da gibts doch sicher andere seiten.

lass die doch einfach machen.

und wenn alles in die hose gegangen ist kann quidde ja sagen er hats uns allen ja gesagt!

Das Stichwort ist Sensibilisierung...Und ganz offensichtlich ist das hier noch dringend nötig...viele Meinungen die bei solchen Themen hier kommen (beim Atomstrom fiel es mir speziell auf) sind genau die, die durch jahrelange image und ACHTUNGACHTUNG Kampagnen der Industrie/Politik gebildet wurden, aber faktisch wenig mit der Realität zu tun haben.

Vom großen Blackout wurde uns erzählt wenn mehr als 3 AKWs vom Netz müssen...dann gab es das Jahr wo 6 AKWs vom Netz mussten, wegen Wartung etc., trotzdem waren wir Stromnettoexporteur, massiv wohlgemerkt. Ab da hieß es nochmehr AKWs vom Netz könne nun wirklich keiner verkraften, aber bis jetzt ist nix passiert. Außer das eben keine Gewinne in Milliarden sondern nur noch in 100facher Millionen Höhe sprudeln. Und von den Sicherheitsproblemen fangen wir da gar nicht erst an....bei uns ist Atomkraft sicher, es gibt weder Erdbeben noch Hochwassergefahr. Irgendwie wird in der technischen Kaste halt gern ausgeblendet, was nicht sein kann. Nicht umsonst heißt es Auslegung auf den größten anzunehmenden Unfall, dass es aber einen Super GAU geben kann, scheint dann erstmal nebensächlich zu sein. Man hat ja darauf ausgelegt, was man kennt.

Der einzige Blackout, an den ich mich erinnern kann, war vor Jahren im Münsterland, weil die Strokos an den dortigen Überlandleitungen gegeizt hatten und selbige wie Streichhölzer umknickten.

Und darum geht es mir, sensibilisieren anhand verschiedener Quellen. Die Meinung könnt ihr euch immer noch selber bilden, bzw. gerne sachlich gegenargumentieren. Aber leider wurde wiedermal nach 6 Beiträgen die Geschichte auf die persönliche Ebene geführt, warum ich denn dann nicht einfach alles besser mache. Aber sorry, so funktionieren Diskussionen nicht. Oder halt alternativ haarsträubend schlechte Argumente, nach dem Motto Nebenschauplätze eröffnen ("Hast du dann auch was gegen Feuerwehrautos? Die können Leben retten, aber auch auf Demonstranten ballern." - Das ist ja nun wirklich Thema verfehlt und am Argument selber merkt man die Hilflosigkeit, wenn sich die Befürworter oder Egal-Menschen wirklich mal damit beschäftigen und versuchen ihre Haltung vor sich selbst rechtzufertigen).

Zumal ich manche Themen gar nicht erst bereden will, ich mein wie kann man überhaupt daran zweifeln oder abwägen, wenn der Fakt im Raum steht, dass unsere Maschinen pro-demokratische Demonstrationen in anderen Ländern zusammenstauchen? Wenn hier Wasserwerfer auf Nazi- oder Bahnhofdemos rollen, ist dass doch sonst auch absolut indiskutabel. Warum sind also Arbeitsplätze ein Argument, wenn die Geräte anderswo Demos auf die brutale Schiene führen.
Das gleiche gilt für Panzer mit Räumschilden. Wenn die nur über eine deutsche Straße rollen würden, bei der inneren Sicherheit eingeplant würden (zusammen mit Soldatentrupps) oh was wär da los...aber der Verkauf in andere Länder, wo sie dann im Zweifelsfalle Menschen vor sich herschieben der ist wichtig, wegen der Arbeitsplätze. Überhaupt die Möglichkeit dass es wegen uns und unsrer Gleichgültigkeit so hier aussehen könnte, lässt es mir kalt den Rücken runter laufen:



Arbeitsplätze. Stabilisierender Bündnispartner. Ich finde das einfach nur....ach egal. Wir haben den Fehler in der Vergangenheit gemacht, andere Länder machen den Fehler auch - aber ist das eine Begründung es weiterhin zu tun? Wegen Geld?

Und ja ich denke ein Maschinenbauer Forum ist der richtige Platz dafür, man sollte eigentlich erwarten dass Leute in diesem Beruf an politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Themen hochinteressiert sind - warum aber jegliche Moral bei sowas außer Acht gelassen werden sollte, ist mir ein Rätsel.

[Psychopath-Uke]

Zuerst der Deal mit Saudi-Arabien, jetzt Angola: Deutschland  plant das nächste Rüstungsgeschäft. Kanzlerin Merkel sagte dem  afrikanischen Staat die Lieferung von Patrouillenschiffen zu. In Berlin  reagiert die Opposition empört.

[SPON]

Ich finde es gut. Wenn so eine Nachfrage nach unseren Rüstungsgütern besteht, müssen sie ja anscheinend ganz gut sein. Da haben sich ein paar Ingenieuere also Mühe gegeben ;-)

Meiner Meinung nach sollte jeder der gegen Rüstungsindustrie ist diese meiden, aber doch bitte nicht anderen die Chance verbauen die gern dort arbeiten würden weil ihnen diese Technik gefällt.

[quidde]

DA WERDEN MENSCHEN MIT GETÖTET! man ey...wie kann man so denken...

Baut den Scheiss, es ist mir egal, sicher ist da faszinierende Technik bei...aber verkauft es nicht an Menschen die es benutzen, um auf Menschen zu schiessen. Am Ende Menschen die sich nicht wehren können oder nur ihre Rechte wollen.

Und danach mit Töchterchen auf den Spielplatz...

Wie kann man nur so bitter ignorant sein. Es tut echt weh. Da wird Technik entwickelt die effizient tötet und effizient Aufstände bereinigt....effizient töten, da müsste doch jedem die Alarmglocken angehen. Aber vermutlich heißt das in Neusprech nicht töten, sondern Vermeidung lethaler Verletzungen des Anwenders durch vorherige Neutralisierung der Gefahrensituation bei höchster Genauigkeit und Zuverlässigkeit.