Author Topic: Weiter gehts! Export von Verteidigungswaffen nach Nahost (Read 37900 times)

quidde · « **on:** July 04, 2011, 08:20:45 am »

weitere absolut alternativlose, durch die Bundesregierung gestattete Rüstungssubvent....äääh Export von Verteidigungswaffen nach Nahost...es ist so lustig.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-07/Panzer-Verkauf-Saudi-Arabien

Ach ja und das Thema Atomkraft ganz kurz: Trafoexplosion in Frankreich http://twitpic.com/5k5h91, überschwemmtes AKW (USA) das momentan/bis vor kurzem dauerhaft (hab grad keine aktuellen Infos, ganzes WE weg) nur noch per Dieselaggegraten gekühlt wird/wurde, dieser kann nur per Hubschrauber zum AKW, weil is ja überschwemmt. Abgeschaltetes AKW in der Schweiz, nicht Hochwassersicher, Oh und da wäre noch der Riss im Kühlsystem Forschungsreaktor Helmholtz Institut Berlin. http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_23_06/wie_gefaehrlich_ist.html

Kappi · « **Reply #1 on:** July 04, 2011, 05:43:11 pm »

Wenn wir die Böcke nicht verkaufen, dann machen halt die USA, Frankgreich, England oder Russland den großen Reibach. Letztendlich werden die Saudis trotzdem neue Panzer haben, so landet der Auftrag wenigstens bei KMW. Der Leopard II wird doch inzwischen eh in der ganzen Welt vertrieben, von Asien bis Amerika. Katar hat auch schon welche, Saudi Arabien wäre also nicht der erste afrikanische Staat.

Und zur Angst mit den Panzern soll die Bevölkerung im Falle von Aufständen unterdrückt werden:

Dafür müssten sie keine Milliarden teurer High Tech Panzer kaufen, das würde mit nem ollen M48 bzw. T-55 genauso funktionieren.

quidde · « **Reply #2 on:** July 04, 2011, 07:04:27 pm »

Quote from: Kappi

Wenn wir die Böcke nicht verkaufen, dann machen halt die USA, Frankgreich, England oder Russland den großen Reibach. Letztendlich werden die Saudis trotzdem neue Panzer haben, so landet der Auftrag wenigstens bei KMW.

Gewissenloser Fatalismus mit dem Totschlagargument, dass IMMER funktioniert, wenn man die eigene moralische Unzulänglichkeit zu erklären versucht. Geld und Öl ist wichtiger als der Umbau der eigenen Wirtschaft zu einer nachhaltigen, moralisch vertretbaren Wirtschaft oder noch schlimmer: moralisches, einer Demokratie würdiges Handeln.

Lustigerweise haben wir vor kurzem einen Hilfseinsatz in Lybien (Regimeumsturz) teiltorpediert, liefern aber jetzt Waffen an eben ein solches Regime, schleimen uns aber bei den Rebellen in Lybien mit irgendwelchen Geldgeschenken ein.

Die Frage ist, warum die Bundesregierung den Waffenverkauf aktiv unterstützt. In den politischen Prinzipien der BRD steht, dass man sich verpflichtet keine Angriffswaffen in politisch fragwürdige und sich aktuell in einem Konflikt befindliche Staaten liefert. Und genau das wird jetzt getan. Und warum müssen es 200 Stück sein...und warum müssen es die modernsten in Vollaustattung werden - hat sich dort für KMW noch kein Break-Even Point im Verkauf eingestellt und nun muss da mal die Regierung nachhelfen?

Leticron · « **Reply #3 on:** July 05, 2011, 06:38:35 am »

Finde ich sehr schwierig, hier voreilige Schlüsse zu ziehn.

Afaik zitieren hier alle nur den Spiegel. Der Artikel ist auch nur im Konjunktiv geschrieben.

Die Frage ist jedoch, was die Regierung zur Zustimmen eines solchen Handels bewegen könnte.
Ich persönlich gehe ja nicht automatisch von ihrer vollkommnen Inkompetenz aus, egal wie "flexibel" die CDU Politik gerade ist, die machen trotzdem nicht erst seit gestern Politik.
Ich vermute da steckt ein wenig mehr dahinter, als "Geld".

zB Dass die gesamte Region extrem destabilisiert ist.
Rückzug aus Irak und Afghanistan
Distanzierung Pakistans von den USA als wichtigster Bündnispartner.
Verlust Ägyptens als enger Verbündeter der USA.
Arabischer Frühling (Ägypten, Libyen, Tunesien, Syrien, Jordanien, sogar Palästina etcetc).

Man verliert in der Region an Einfluß. Ich kann mir gut vorstellen dass die Bundesregierung da nicht allein handelt. Bzw nur aus Eigeninteresse.
Wenn man sich die Region ansieht, ist nunmal Saudi-Arabien eines der wenigen verbliebenden potenziellen Verbündeten.

Das ist nur eine Analyse mit meinem bisschen Hintergrundwissen, ich habe versucht Meinungsneutral zu bleiben, da ich wie gesagt, abwarte, was da noch rauskommt, bevor ich voreilige Schlüsse ziehe.

MartinF · « **Reply #4 on:** July 05, 2011, 12:54:27 pm »

Wer sich für dsieses Thema interessiert, heute Abend gibt es auch einen ernsthaften Vortrag dazu: Aushang

Lasse Bierström · « **Reply #5 on:** July 05, 2011, 07:45:18 pm »

Quote from: Leticron

Die Frage ist jedoch, was die Regierung zur Zustimmen eines solchen Handels bewegen könnte.

Reine Spekulation(!): Ein "Ausgleich" für Kürzungen beim Verteidigungshaushalt?!

Quote from: Leticron

zB Dass die gesamte Region extrem destabilisiert ist.
Rückzug aus Irak und Afghanistan
Distanzierung Pakistans von den USA als wichtigster Bündnispartner.
Verlust Ägyptens als enger Verbündeter der USA.
Arabischer Frühling (Ägypten, Libyen, Tunesien, Syrien, Jordanien, sogar Palästina etcetc).

Das sind doch eigentlich alles Gründe genau dies nicht zu tun, oder?

Quote from: Leticron

Das ist nur eine Analyse mit meinem bisschen Hintergrundwissen, ich habe versucht Meinungsneutral zu bleiben, da ich wie gesagt, abwarte, was da noch rauskommt, bevor ich voreilige Schlüsse ziehe.

Schließ ich mich an und warte auf Erklärungsversuche der Verantwortlichen...

quidde · « **Reply #6 on:** July 05, 2011, 08:33:58 pm »

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-07/Leo-Saudi-Arabien

fürchterlicher Kommentar von Joffe...weil es die anderen machen, dürfen wir es auch, weil da eh schon viel mehr steht als nötig, sind die 200 Leos kein Problem mehr (und schüchtern maximal den Iran ein wenig ein), weil wir da schon Typhoons hingekarrt haben, können wir nochmehr hinkarren...und weil die Demokratie da nicht zu retten ist, ist es doch auch egal wieviel Waffen die dortige Diktatur hat...

Da wird der Waffenschieber Franz Josef Strauss zitiert mit "Prinzipien sollte man so hoch halten, dass man unter diesen hindurch gehen kann"...

Es ist also egal etwas zu tun, das amoralisch ist, solange es vorher schon andere getan haben oder nachher andere tun werden.

Himmel hilf ey...zur Krönung kommt dann diese Bottom-Line:
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Panzer lassen sich auch zur Unterdrückung von Revolten einsetzen? Richtig. Aber schauen wir genauer hin. Die 900 Kampfpanzer im saudischen Arsenal kommen aus Amerika und Frankreich. Gleiches trifft auf die 2.000 leichteren Panzerfahrzeuge zu. Bei diesen Zahlen entpuppen sich die Leos als Prestigeobjekte. Bestenfalls können sie die Iraner ein wenig beeindrucken. Für die Unterdrückung reicht leider aus, was die Saudis längst haben, zum Beispiel 850 Geschütze, Mörser und Raketenwerfer – und weitere 200 eingemottete. Am deutschen Wesen wird die Demokratie in Saudi-Arabien nicht genesen.
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Wie ichs immer sage, diese Welt ist durch und durch verdorben...sobald Geld im Spiel ist, kennt man weder Rückgrat noch Moral, spielt sich aber auf als gäbs kein Morgen wenn andere den gleichen Mist bauen. Wie ich schonmal meinte, unsere Demokratie ist ein Witz und die Regierung geht immer so hart an der Kante, bis unsere Prinzipien wieder ein wenig aufgeweicht sind und sie noch einen Schritt weiter gehen kann...
Dann wünsche ich allen beteiligten erstmal ein fröhliches modernisieren der Atomsprengköpfe im Fliegerhorst Büchel...Wär ja auch echt dämlich die dinger ein für alle mal abzuschalten, bei dem Pulverfass was wir auffüllen und die auf den Ölfässern sitzen ohne die unsere Wirtschaft ein Witz wäre. Hat unsere Bundeswehr überhaupt 200 Leos insgesamt?

Lasse Bierström · « **Reply #7 on:** July 05, 2011, 09:13:47 pm »

Ein vielleicht nicht zu 100% ast-reiner, aber sehr anschaulicher Vergleich:

Bis 1989 haben die USA Afghanistan mit Waffen und Finanzen versorgt, da die ja "auf der richtigen Seite" waren. :laugh: Was daraus wurde weiß sicherlich jeder^^

Kappi · « **Reply #8 on:** July 06, 2011, 12:12:43 am »

Wenn die Saudis so böse sind, sollten wir am besten gar nicht mehr mit ihnen handeln und auch auf ihr Öl verzichten, am besten verzichten wir dann auch aufs Öl aus anderen "Krisenstaaten". Ich bin mir ziemlich sicher das geht nicht lange gut und am Ende sitzen die am längeren Hebel.

Quote from: quidde

Hat unsere Bundeswehr überhaupt 200 Leos insgesamt?

395 insgesamt, davon 264 aktiv in 6 PzBtl. Der Rest ist als Umlaufreserve sowie zur Ausbildung eingeplant. Allerdings wärs schön wenn die alle den technischen Stand der von Saudi Arabien bestellten Muster hätten...

Soll ja aber zumindest demnächst in ähnlicher Form stückweise eingeführt werden.

quidde · « **Reply #9 on:** July 06, 2011, 02:11:04 am »

wir haben uns doch die abhängigkeit geschaffen, bzw. unternehmen null bis gar keine anstrengungen die abhängigkeit loszuwerden. Es wäre nur recht und billig wenn wir damit mal richtig auf die Fresse fliegen.

Wenn wir aber dadurch schon erpressbar sind unsere Waffentechnik zu liefern, ist es umso erschreckender. Was wenn in 10 Jahren Waffentechnik von uns in großem Maße an China geliefert werden muss, weil die auf irgendwelchen Rohstoffen sitzen...wobei in 10 Jahren brauch China unsere Technik nicht mehr. Ihren eigenen Tarnkappenjäger haben sie ja bereits...

Es ist fragwürdig Maschinerie herzustellen die grundsätzlich zum Töten gedacht ist, wenn auch primär zur Abschreckung hergestellt, es ist noch fragwürdiger diese in den Dienst einer Demokratie zu stellen, es ist für mich aber indiskutabel selbige Maschinerie an einen diktatorischen, menschenrechtsverachtenden Staat zu liefern, der vor kurzem einen Aufstand zusammengeschossen hat und es ist beschämend dass dies nicht nur auf Basis freier Marktwirtschaft und Angebot/Nachfrage geschieht, sondern dass die hochedle Regierung unseres moralisch achso wertvollen und durch das Volk gelenkten Staates einem solchen Deal zustimmt.

Ich bin schlichtweg fassungslos...nicht umsonst ist mein Ziel nach dem Studium erstmal ein halbes Jahr oder derart zu schauen, wo meine Arbeitskraft sinnvoll angelegt ist und nicht der exzessiven Erhöhung von Aktionärsdividenden, niederen Beweggründen zum Geldscheffeln oder fragwürdiger Ressourcenverschwendung dient. Wenn irgendjemand Tipps hat, heraus damit. Ich will mich nicht 8h+ am tag abschuften um einen Konzern reich zu machen, selber aber nix von meinem achso hohen Monatslohn zu haben. Lieber für nen Lohn der zum Überleben reicht Gasanlagen in Afrika aufbaun. Klingt idealistisch, aber irgendwie habe ich nach nem halben Jahr China ein Gewissen bekommen, das mit mancher Vorlesungsmär nicht mehr korreliert.

quidde · « **Reply #10 on:** July 06, 2011, 03:25:22 pm »

http://www.der-postillon.com/2011/07/bundessicherheitsrat-billigt-verkauf.html

großartig

Leticron · « **Reply #11 on:** July 06, 2011, 06:43:38 pm »

Wenn du hier schon dauernd über unmoralisches Handeln und Wegschaun wetterst, dann solltest du dich auch dem "System" stellen und durch Mitwirken versuchen etwas zu ändern.
Wenn immer nur die Ducker und Weggucker die großen Posten bekommen, wird sich auch nie was ändern.

quidde · « **Reply #12 on:** July 06, 2011, 07:05:37 pm »

warum? was soll ich denn IN dem system, wenn ich doch lieber außerhalb, eventuell mit weniger Geld und Karrierechance meinem Beruf nachgehen möchte und mich quasi für das Ausbeuten verschiedenster Länder revanchiere...Gasanlagen in Afrika, Brunnen in Schlagmichtot wo...usw...Menschen vor der Abhängigkeit retten, Würde und ein bisschen Lebensqualität zurückgeben.

Was bitte soll ich also z.b. in einem Konzern namens Siemens, BASF oder wtf sonst...An diesen Konzernen ist doch nix mehr zu retten...Too big to fail und vor allem auf ewig abhängig vom derbsten Kapitalismus Gedanken, freiwillige Schritte voran nur aus Imagegründen, nicht aus Menschenfreundlichkeit...und dann auch immer nur die kleinsten...ungefähr so wie 1qm Regenwald je Krombacher Kasten...was für ein Schwachsinn.

Wer einmal im System ist, wird sich soweit anpassen wie es nötig ist um aufzusteigen, ansonsten wird das System ihm den Aufstieg und mehr Macht verweigern. Wenn man dann schlussendlich oben angekommen ist und tatsächlich was ändern könnte, ist man vollwertig vom System eingenommen und hat seine Prinzipien vergessen...sehen wir doch allenthalben...siehe Netzneutralität Abstimmung - ehemaliger Aktivist verweigert Stimme um so den gutbezahlten Posten in der entsprechenden Kommission länger zu behalten.

Leticron · « **Reply #13 on:** July 06, 2011, 07:17:35 pm »

Warum regst du dich dann überhaupt hier auf, wenn du nicht daran glaubst dass man was ändern kann?
Was bringt es dann den zukünftigen Ingeneuren ins Gewissen zu reden, wenn sie sich dann doch wieder nur anpassen?

Ich verstehe deine Motivation nicht.

quidde · « **Reply #14 on:** July 06, 2011, 07:55:26 pm »

wenn Ingenieure aus Gewissensgründen verschiedene Firmen nicht mehr wahrnehmen....bzw. es bis zur Verrufenheit entsprechender Firmen kommt (siehe LIDL, Aldi und Co), so dass man auch seinem Freundeskreis nicht mehr anständig erklären kann, warum man in der und der Abteilung arbeitet, sehe ich Hoffnung dass diese Firmen ihr Handeln grundsätzlich überdenken.

Außerdem sollte es hier wie immer nicht um mich gehen, sondern um Waffenlieferung und Demokratie...auch ums ins Gewissen reden gings erstmal nich primär...