FZ - Fehleranalyse von Zählmessungen

[TOBsecret]

Kann jmd was zu dem Praktikum sagen?
Tipps und Tricks wären nicht schlecht !

[Dragonchild]

Hallo junger Hüpfer !

Also Fehleranalyse,ja.
Im Eingangstest musste erklären, was symantischer und zufälliger Fehler is.
Zudem noch ne Aufgabe (Rechenaufgabe lösen), daher wichtig, sind die Formeln auf dem Blatt.
Dann weiter, du musst die Gausskurve aufzeichen.

Das weitere hab ich konkret vergessen, ansonsten klebst du dich dort vorn PC und musst mit´m PC und einer neben dem PC befindlichen Pendelanlage, die Schwingungen eines Pendels messen und untersuchen.
Dat wars so im Groben, musst halt nur auf die Zeit achten, da recht knapp.

So, dann hau rein morgen.

[Tim]

hallo,

@dragonchild:

Also Fehleranalyse,ja.
Im Eingangstest musste erklären, was symantischer und zufälliger Fehler is.
Zudem noch ne Aufgabe (Rechenaufgabe lösen), daher wichtig, sind die Formeln auf dem Blatt.
Dann weiter, du musst die Gausskurve aufzeichen.

Das weitere hab ich konkret vergessen, ansonsten klebst du dich dort vorn PC und musst mit´m PC und einer neben dem PC befindlichen Pendelanlage, die Schwingungen eines Pendels messen und untersuchen.
Dat wars so im Groben, musst halt nur auf die Zeit achten, da recht knapp.

das ist mist, es war nach FZ gefragt, nicht nach FA!

gut, nun zu FZ:

test war recht simpel:

- fehlerarten nennen
- lambda aus T1,2 berechnen
- GMZ erklären

und beim praktikum gut zuhören, der betreurer erklärt vorher alles sehr ausführlich und ist sehr hilfsbereit bei fragen. fehlerrechnung ist ein klacks, da alles in dem skript  steht.
statistische auswertung macht der rechner, also nur noch werte in vorgefertigte gleichungen einsetzen, richtig berechnen und hinschreiben. außerdem bekommt ihr eine liste, was ihr nacheinander machen müsst, ohne etwas zu vergessen!


tschüs, Tim

[mshqvbm]

hi,

haben jetzt auch das Thema Fehleranalyse von Zählmessungen und hängen bei den Formelherleitungen. Da das Skript noch nicht überarbeitet ist, ist´s noch auf dem Stand von 10/2005. Könnte uns vielleicht da einer helfen, wie wir das mit der Formel 18 (Skript) genauer bestimmen können?(soweit die Formel 18 überhaupt hilfreich is...)
Wie habt ihr die letzte Formel hergeleitet (Formel für die zufällige Messabweichung einer Nettozählrate)?
Wären froh, wenn uns jemand helfen könnte....

mfg

[MT/Bler]

also für alle folgenden die FZ haben: nich wuschig machen wegen den Formeln. vergesst (18)...is nich weiter relevant.
im test muss man (wie in schon bei einer der fragen auf der vorletzten seite der erklärung)ausrechnen wann von ner aktivität nur noch ein tausendstel messbar is...sind so ca 10 HWZ...dann varianz- und standardabweichungsformeln wissen und fehlerarten + beispiel...dann noch halbwertszeit und aktivität definieren...und zu guter letzt noch ne andere berechnung die ich grade nichmehr zusammenbekomme...

so long...achso: ihr hantiert da mit krypton-proben die radioaktiv sind, also nich übers dritte ei wundern

[tigerente]

Im Eingangstest musste erklären, was symantischer und zufälliger Fehler is.
Dat wars so im Groben, musst halt nur auf die Zeit achten, da recht knapp.

systematischer Fehler

Also so furchtbar war das da mit der Zeit nicht, jedenfalls nicht im Vergleich zu anderen Praktika. Ok ich geb zu dass wir 20min vor Schluss abgeben mussten, damit der Leiter das noch korrigieren kann ohne zu überziehen. Das gabs in keinem anderen Praktikum. Aber ich bin damals gut mit der Zeit ausgekommen, und ich musste das Praktikum auch noch alleine machen. Und ich bin bestimmt keiner von den Überfliegern...:innocent:

[Blackstar]

So hatte heute Dieses Praktikum:

Eingangstest:

1.Welche Arten von Fehlern gibt es? Beispiel pro FA. (4)
2.Definition T1/2, Aktivität und Zusammenhang zw. A, N, T1/2 (also Formeln)  (2)
3.D=A^2+B*C , wie groß ist dD (also Fehler). Benutzen sie partielle Ableitung wie im Script... (2)  (Diese Fragestellung war die Ungewöhnlichste, wenn auch nicht wirklich schwer)
4.Wie berechnet sich sigmaquadrat und sigma bei gegebenem N (1)
5.Wieviel Zeit vergeht, bis sich die Aktivität einer Probe auf 1/2000 verringert? (1)

So oder so ähnlich wars.

Zur Durchführung: Solange ihr wisst, wie man die Summe einer Spalte im Excel berechnen lässt ist alles OK. Den Rest macht nämlich der PC, oder euer Taschenrechner, während ihr die ermittelten Werte in die auf dem Blatt stehenden Formeln einsetzt. Kaum Kopfarbeit, nur soviel: dN/N< 0.05, wie groß muss dann die messzeit tm sein? Naja bei dN=2*sigma und sigma=wurzel N entsteht: 2/wurzelN<0.05, also N>(2/0.05)^2. Die Zählrate(Z) ermittelt ihr bei der vorhergehenden Aufgabe und diese soll gleichbleiben. Dadurch habt ihr nun Z=N/tm, tm=N/Z .Wer jetzt sagt, die Formel mit dem Z stimmt aber nicht, da Z=x/tm im Script steht, hat unrecht, da es auf die Durchführung ankommt. Da das Gerät nicht in der Lage ist eine Messung über 1000s durchzuführen macht man 1000*1s-Messung, die man anschließen zu N summiert. Würde man mit einem dazu fähigen Gerät eine lange Messung durchführen, wäre die Zahl die man am Ende da stehen hat gleich N bei einer Messzeit von 1000s. Denn ob man nun Summe(x)/summe(dt) schreibt oder bei Summe(x)=N und tm=summe(dt) : N/tm schreibt ist egal.

Ich hoffe, dass ich damit Jemandem geholfen habe und macht euch nicht wegen der 39 Formeln wuschig, 30 davon schaut ihr nie wieder an.

[shitpaper]

hat denn auch mal jemand bitte antworten auf die fragen von "blackstar"? besonders die letzten 3 wären interessant! danke!

[MT/Bler]

hast du schonmal die anleitung durchgelesen? also die antworten auf die letzten zwei fragen sind dort mehr als ausführlich erklärt...seid ma nich zu faul hier und lest den mist wenigstens bevor ihr eure fragen postet...:nudelholz:
im übrigen hab ich die letzte frage sogar weiter oben schon beantwortet (ok da bei mir war auch nach 1/1000 gefragt und nich nach 1/2000 aber man überlege selbst wie groß der unterschied ist)...

[shitpaper]

danke für deine hilfe.
1) hab die anleitung gelesen.
2) du hast nich erklärt wie´s geht, sondern nur "ca. 10 HWZ" hingeschrieben.
ich wollt´n bissl hilfe und kein gemecker. wär cool wenn man einer was schreiben könnt, wie´s geht, mit dem ich auch was anfangen könnt.
danke.

[MT/Bler]

dann ließ doch halt nochmal ganz genau die seiten 3 und 4 durch. dort ist sogar ein beispiel und wie mans rechnet angegeben.
hast halt 1/2 hoch anzahl der hwz...und wenn du die anzahl der hwz rausbekommen willst dann muss man dann eben danach umstellen... :wallbash:

dazu kommen dann noch die formeln 7, 16, 17,  18  für varianz und standardabweichung...

[Galleg]

Hallo hier meldet sich mal ein biologe der an physik verzweifelt (warum müssen wir den müll überhaupt machen) -.-. Naja am Dienstag hab ich mein nachholltermin für FZ und hab jetzt alles bis auf den arianzkram verstanden. Könnte mir hier jemand sagen welche formeln von seite 5 - 8 für mich notwendig sind bzw. wofür das überhaupt wichtig ist ? Ausserdem weiss ich leider wirklich nicht welche formel ich bei aufgabe 4 die hier hingeschrieben wurde, benutzen sollte.

Also habt erbarmen und helft einen verzweifelten biologen

Achso und bei 3. da muss ich doch um dD rausbekommen, a;b;c immer partiellableiten on der gesamtformel (A^2+B*C) und dann immer noch * denn jeweiligen fehler von der variabeln a,b,c ?

[braindrop.peter]

Also wir hatten FZ schon und das war eigentlich ganz ok.
Hatten nen STudi als Leiter und der war eigentlich ganz easy drauf und hat gut geholfen und vorher auch noch nen mnege zum Versuch erklärt.

Folgende Fragen gabs bei uns:
1) Es waren verscheidene Zyklen gegeben und man sollte Varianz udn Standartabweichung berechnen.
2)Erklären sie Radioaktivtät.
3)Welche Strahlungsarten treten im Versuch auf, welche gibt es, notieren sie die Reaktionsgleichung von Betazerfall.
4)Geben sie das Zerfallsgesetz an und die Parameter die den Zerfall beeinflussen.

Ich hoffe das ganze hat geholfen.

lg Peter

[snoK]

Hmmm, anscheinend hatte keiner andere Fragen... Aber ich wäre echt sehr erfreut, wenn mir jemand die benötigten Gleichungen für
1) Es waren verscheidene Zyklen gegeben und man sollte Varianz udn Standartabweichung berechnen.
schreiben könnte... Bin irgendwie zu dämlich die richtigen zu finden...
Vielen Dank schon mal!!!!
das snoK;)

[Lichkoenig]

also unsere waren so,
hm vllt bekomm ich die nochmal zusammen:
 
1. Definition von Halbwertszeit, Aktivität + Einheit. Erläutern sie das Zerfallsgesetz!
2. Was wird beim Versuch gemessen und womit?
3. Es war die Halbwertszeit gegeben und man sollte sagen nach wieviel Zeit der bestimmte Stoff auf 1/8 (zum bsp) geschrumpft ist.
4. Weiß ich nicht mehr genau... hatte auch im Test nichts dastehen...
5. Man sollte den Fehler von soner Zählung berechnen. Und man sollte angeben wie man den Fehler verringern kann. (Wenn ich mich nicht irre)
 
also die letzten Aufgaben hat ich beide nicht und wußte nicht so genau was ich tun sollte deswegen hab ich die 4. nicht mehr kopf. weiß nur noch das ich kA hatte. Aber man sollte irgendwas berechnen afair.
Bestanden haben alle bis auf einer auch wenn die Noten nicht so prinkelnd waren bei vielen.
 
 
€dit:
wegen deiner frage (auch wenn dus bis dahin vllt nicht mehr liest)
für große n (und das is bei Zählmessungen der fall) berechnet sich die Varianz aus dem >Mittelwert der Quadrate - das Quadrat des Mittelwertes<. (Skript seite 8 oben)
_
x² - (Mittelwert)²    
Da die Varianz das Quadrat der Standartabweichung ist musste dann einfach nur noch die Wurzel ziehen...
 
berichtigt mich falls es blödsinn ist.... o.O