FA - Fehleranalyse

[kekskruemel]

Zu der Frage:

Mit Stoppuhr und Lineal wird ne Messung aufgenommen. Je ein Bsp für syst. und zuf. Fehler nennen und welchen der beiden kann man durch Mehrfachmessung kompensieren?


Kann mir da mal bitte jemand jeweils zum verständnis ein Beispiel nennen und sagen, welchen Fehler ich durch Mehrfachmessungen kompensieren kann? Weil ich bin der Meinung ich kann beide Kompensieren?!
zufälligen Fehler: Wenn ich doch viele Messungen mache (z.B. 500) dann wird der Mittelwert immer genauer werden. Fehler werden kompensiert
system. Fehler: Wenn ich eine Länge vor und nach Erwärmung eines Metalls messe und habe einen Fehler am Lineal in der Einteilung, die leicht verschoben ist von 0,01 mm oder so! Dann ist das ja ein system. Fehler. Dieser wird aber durch das Messen eines zweiten Wertes mit dem Selben Lineal kompensiert! Weil dieser Differenz der zwei Werte um also da z.b. die Dehnung zu messen interessiert das ja nun gar nicht! Weil ich den Fehler bei beiden gleich drin habe!

Also was ist nun richtig?!?!?!??! :whistle:

[MasterSID]

den systematischen Fehler kannst du nicht kompensieren, weil du ihn mit jeder neuen Messung wieder drin hast, mit dem selben Wert. Deswegen ja auch systematisch. wenn du dir die Def. dafür anguckst, wird dir das klar.
Den zufälligen kannst du kompensieren, der wird mit zunehmender Messung immer genauer, vielleicht auch kleiner. Die Standdartabweichung geht gegen 0.

edit: ein systematischer Fehler bleibt vom Betrag und Vorzeichen immer gleich, ein
        Ergebnis wird immer unrichtig
        ein zufälliger Fehler ändert sich im Betrag und Vorzeichen, ein Ergebnis wird
        immer unsicher

Guck mal auf Wikipedia, dort stehen auch einige Eckpunkte zur Herleitung, dass der Abstand der Wendepunkte bei der Gaußverteilung 2 sigma ist.


MFG

[kekskruemel]

aber ich kompensiere doch auch den Systematischen Fehler, wenn ich mit dem Gerät auch wieder eine Größe Messe, die in der Formel den Selben Bezug hat!
Geht zwar nicht bei allen, steht aber ja auch da in der Definition: "Bei systematischen Fehlern ist jedoch zu beachten, dass sie sich bei Differenzmessungen mit dem gleichen Gerät teilweise kompensieren."

Sprich: Messung von Längenänderungen:

ich messe l und lo jeweils mit dem Lineal mit dem Fehler 0,01 mm, wenn ich die differenz mache, dann löscht sich auch dieser gleiche Fehleranteil heraus...

Und das macht mich da irgendwie ein bisschen wuschig...

[MasterSID]

Originally posted by kekskruemel@12.7.2006 - 19:39
Definition: "Bei systematischen Fehlern ist jedoch zu beachten, dass sie sich bei Differenzmessungen mit dem gleichen Gerät teilweise kompensieren."

Stimmt schon, aber teilweise ist eben noch lange nicht ganz. Außerdem ist es ja für das Praktikum nicht relevant. Fakt ist, die korrekte Antwort ist, dass sich systematische Fehler nicht kompensieren. Das war eine der Fragen aus meinem Eingangsstest, den ich auch mit 1,0 gemacht habe, also kannst du mir schon glauben.  

MFG

[Abus]

also mein test heut, falls jemand interessiert :

1 bei einer großen anzahl v messungen sei eine meßgröße zufällig verteilt.
   funktion, graphik (4)
   eintragung wahrer wert der größe

...was meinst du damit?

ich macdh 50 messungen und eine messgröße (ich nehm die länge) ist zufällig verteilt.....
also ist die funktion irgend ein ding deiner wahl und die grafik dementsprechend auch!.

...klärt mich ma bitte einer auf??

[Kaefer]

hey kann mir mal jemand zu den fragen im skript helfen...also mein problem ist beim 2. punkt die fehler von den funktionen auszurechnen!!!

[Litschi]

Hi
also ich hab ne frage, ich hab orgen FA prkatikum nd da hab ich mir in mein Praktikumsheftchen die aufgabenstellung, versuchsaufbau, benötigte formeln und paar leere tabellen( wo halt der tabellenkopf drin is aber sonst nix) sowie paar grobe rechenwege ohne Zahlen oder so reingeschreiben zwecks Zeitersparnis...Kumpel sagt das wäre Betrug, stimmt das?
Ich meine während des Praktikums darf ich eh alles nehmen und die Formeln abschreiben etc. nur keine bereits gelösten protokolle von anderen nehmen, da isses doch nciht so weit her, dass ich daheim schon was vorarbeite und dann einfach nur noch messe,die werte eintrage , ausrechne die tabellen(gaußkurven) zeichne ud ne diskussion mache oder?

mfg

[MaBoTU]

Also ob nun Betrug ja oder nein, ich weiß es nicht. Fakt ist nur, du wirst genug Zeit haben, das alles auch während des Praktikums zu machen. Ich war mindestens 45min früher fertig. Versuchsaufbau brauch glaub ich nich rein, wir habens zumindest nich gemacht.

[Litschi]

Dank dir!Das is doch mal n Wort.... ich werd n leeres Heft mitnehmen und mein z.t ausgefülltes und frag mal den betreuer

mfg

[foo]

hatte bis gerade fa.

ich will ja keinem angst machen, aber das ist teilweise ganz schön kacke.
der ganze versucht läuft am pc ab. man muss auch werte ausrechnen.
diese muss man dann in den computer eingeben, wenn der wert nicht stimmt, zeigt er das an und man muss korrigieren. hat man nach dem 4 mal immer noch den falschen wert, darf man nach hause gehen! und das sogar ganz am schluss noch wenn man den fehler der erdbeschleungigung berechnen muss. hierfür ist der größtfehler da, man muss das n die formel für g anpassen.

und nja sobald man einmal einen fehler hatte kann man schon gar kein 1,0 mehr aufs protokoll bekommen.



test war wie ander auch

• zufälliger, systematische fehler - was ist das?
• messung mit pendel länge l schwingungsdauer T, wo sind hier fehler und welcher kann behoben werden?
• 5 werte gegeben: mittelwert, stdabweichung, stdabweichung mittelwert
• g aus T und l ausrechnen - und fehler bestimmen
• häufigkeitskurve: markante werte eintragen, beschriften usw.

ich hatte testat 2,3 und versuch auch 2,3 .. eben weil wir uns einmal vertippt hatten bei einem computer wert und ein ander mal ne variable beim ersten mal vergessen. diskussion meinte er war nicht nährwert behaftet..

alles in allem ganz ok.. wobei die pendelmessung von 200 dingern echt öde ist. zeitlich wars ok, aber assis war eben das oben beschriebene..

[heqa]

- wie kann man für eine serie von unter konstanten bedingungen durchgeführten messungen einer physikalischen größen zeigen,dass die zufälligen abweichungen vom mittelwert einer gaußschen normalverteilung genügen?

-wie kann man sich die 1 im nenner der standardabweichung plausibel machen?

-man beweise,dass die wendepunkte der gauß-verteilung den abszissen abstand (streuung) vom mittelwert haben?

ich blick die fragen net... kann mir wer die beantworten?

[TermyLucky]

Die letzte Frage ist einfach beantwortet...leite einfach die W(x)-Funktion zweimal nach x ab (dreimal, wenn du den Beweis für Wdpkt. brauchst) und ferdsch der Lack. Die Ableitung ist eigentlich nicht so schwierig, wenn man sich zusammenreißt (hab auch zwei Stunden gebraucht, bis es mathematisch korrekt war).

[flo_ciw]

Hallo!
 
Kann mal jemand eine Auskunft darüber geben, ob man die ganzen Formeln und Herleitungen im Anhang auch lernen muss, oder ob die nur als Zusatzinformation gedacht sind.
 
Grüße
 
Florian

[badewannenchemiker86]

Du musst auf alle Fälle den Mittelwert, die Standardabweichung und die Standardabweichung vom Mittelwert wissen. Diese Gauß-Kurve sollte man interpretieren können und die Fehlerarten wissen. Ja, und Fehler berechnen sollte man auch können. Das klingt viel, is aber eigentlich ganz einfach. Ich hab mir am Montag was angeschaut und am Mittwoch vorm Praktikum noch was gemacht. Im Testat war das dann ne 2,0.
Also es is wirklich nich schwer und viele Formlen sinds auch nich.

Viel Erfolg beim Praktikum

[ElArminio]

Also ich persönlch hab mir den Anhang gar nicht erst angetan, weil nen Ingenieur die Herleitung irgendwelcher Formeln eh selten interessiert.
Meine Testatfragen waren wie bei badewannenchemiker. Den Fehler berechnen mussten wir bei der Formel zur Kegelvolumenberechnung.

Zu der Sache mit dem 4mal eintippen:
Die Anfangsberechnung aus dem Vorversuch (mit Durchschnitt und Standardabweichung) is ja nicht so wild und bei der Endberechnung von g, was durchs  Programm kontrolliert wird, da  wollte die Betreuerin das gar nicht sehen.

Alles in allem nen sehr stumpfsinniger (220mal die Entertaste drücken!) aber auch einfacher Versuch.

mfg Armin