Bombentrichter
Sonstiges => Laberecke => Topic started by: juergen on August 13, 2012, 11:03:38 am
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Ist jemanden bekannt ob es schon eine organisierte Gruppe an der TUD gibt? Die Aktionen zur Bondingmesse und die vielen Aufkleber/Flyer am Campus kenne ich, meistens allerdings keine Grupee die dahinter steht.
SPON Artikel zur Zivilklausel (http://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/d-86617873.html)
Grüße
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Organisierte Gruppen zu diesem Thema sind mir nicht bekannt. An was hast du dabei genau gedacht?
Ans Herz legen kann ich dir aber, im Bombentrichter nicht dein Glück zu suchen.
Hier werden Standpunkte wie "Es ist mir scheißegal wenn dadurch Menschen sterben, ich verdiene Geld" mit abenteuerlichsten Geschichten als Meinung darzustellen versucht.
In den letzjährigen Bondingflyern (nachgedruckt und ausgelegt) waren weder Lügen noch andere Verunglimpfungen aufgeführt. Lediglich Informationen, sowohl den Veranstaltern alsauch allen sonstigen Interessierten frei zugänglich waren.
Es wurde durch Mitglieder der Organisation erwägt die Polizei wegen dieser Aktion einzuschalten. (Ob dies geschehen ist liegt außerhalb meiner Kenntnis.)
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Ans Herz legen kann ich dir aber, im Bombentrichter nicht dein Glück zu suchen.
Hier werden Standpunkte wie "Es ist mir scheißegal wenn dadurch Menschen sterben, ich verdiene Geld" mit abenteuerlichsten Geschichten als Meinung darzustellen versucht
Machens die Deutschen nicht, verdient jemand anderes damit sein Geld. So läuft die Welt nunmal. Glücklicherweise können Meinungen nicht richtig oder falsch sein.
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Am besten wendest du dich an den StuRa, die können dir wahrscheinlich am ehesten Ansprechpartner oder Gruppen nennen.
Ja, hier im Forum solltest du solche Fragen lieber nicht stellen - Sowas führt üblicherweise immer nur zu einem wochenlangen Buddelkasten-Grabenkrieg, zwischen selbstherrlichen Idealisten und Leuten die das anders sehen... :whistling:
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Machens die Deutschen nicht, verdient jemand anderes damit sein Geld. So läuft die Welt nunmal. Glücklicherweise können Meinungen nicht richtig oder falsch sein.
Danke. Warum kannst du nicht begreifen dass es keine "Meinung" ist den Tod eines anderen Menschen gut zu heißen?
Willst oder kannst du nicht?
Wäre es nicht nur "gerecht" wenn sich im gleichen Atemzug einige der hiesigen Informatiker für technische Verschleierung von Kinderpornografie einsetzen würden?
Gäbe bestimmt einiges an Geld zu holen und wenn wir es nicht machen...
Bevor das ganze ausufert an den TE:
An dieser Fakulotät bist du OFT genau an der richtigen Adresse wenn du die zukünftigen Vertreter einer korrupten und widerwärtigen Wirtschaftsmacht Deutschland kennen lernen willst, welche ihre moralische Überlegenheit in den nächsten Jahren in die Welt hinaus tragen werden. Den Ausnahmen bin ich mir bewusst.
"Doch dann gibt es Leute, in diesem öden Land,
da wird mir richtig warm ums Herz denn da wirds interessant.
Ja hier gibts noch jede Menge Gegenwind,
hier gibts noch viele die noch nicht fertig sind."
Sowas führt üblicherweise immer nur zu einem wochenlangen Buddelkasten-Grabenkrieg, zwischen selbstherrlichen Idealisten und Leuten die das anders sehen...
An Beschränktheit ist das nicht mehr zu überbieten. Schäme dich.
Kritik an der Verbreitung deutscher Tötungssysteme und millionenfacher Beihilfe zum Mord sind für dich also "Buddelkastenkrabenkriege"? Ich kotze im Strahl.
Da bleibt nur zu hoffen, dass jene welcher der Rüstungsindustrie und ihrer Zuliferunternehmen (und deren Produkten) so überzeugt die Stange halten nicht mal an jemanden geraten der die Frage nach ihrem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit "anders sieht". Mein Mitfühl hätten sie.
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*mir poppkorn und ein bier schnapp und den thread gespannt verfolg*
gratulation zu deinem neuen gewand, quidde. :-P
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Ich bin Chemieingenieur im 6. Semester und vielen FSR´lern sowie anderen hier aktiven persönlich bekannt.
Bleib du mal bei Popcorn und Pulle.
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man, das ist fast so gut wie der Typ der sich gerade mit dem SLUb-Kuratiorium zofft wegen barfüßig in der SLUB rumlaufen... aber leider nur fast :P
Zum Thema: wer gewillt ist, mehr über dieses Thema bezüglich TU Dresden wissen will, hätte - neben der Erstellung des Threads - gleich mal googlen können. Dann könnte man nämlich vonn allein die Schlußfolgerung ziehen, dass hierbei wesentlich der FSR Philosophie bzw. deren Vertreter in StuRa-Exekutive und Legislative, die politische Hochschulgruppe "die linke.SDS" und POT81er an diesem thema dran sind.
Es gab auch den Versuch diese Diskussion in Form einer Arbeitsgruppe zu greifen... naja,... ist halt mangels Beteiligung anscheinend eingeschlafen.
@juergen
Da der FSR Philosophie sowohl mit Stellungnahme für eine Zivilklausel als auch mit einer Stellungnahme und pösen CAZ-Gewetter zur Stellungnahme des FSR Maschinenwesen zur zivilklausel besonders hervorgetan hat, empfehle ich dir, den Kontakt zu dem benannten FSR zu suchen.
@Sakka
Wenn du wissen möchtest, welche Gruppierungen hinter den Anti-Bonding-Aktionen steckt: macht dir ein Bild und suche selbst nach Personalunionen... Hinweise gibt es schließlich genug.
eigene Meinung:
solange mir schlecht gesonnene Charaktere Schaden zufügen möchten, solange werde ich mir aus meiner Sicht angemessene Möglichkeiten und Maßnahmen offenhalten, mich selbst zu schützen.
LG, Matthias
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Mit dem Vergleich zum Barfußlaufen in der Slub werde ich nochmal persönlich auf dich zukommen, zum Thema Bonding haben wir uns ja schon ausgetauscht.
Wer hinter was steht ist nicht Gegenstand von Internetforen, ich denke nicht dass die betreffenden Personen Zulauf über den Bombentrichter benötigen/anstreben.
Gut finde ich die Hinweise auf die von dir genannten Gruppen.
Ich hatte die Ausgangsfrage dahingehend verstanden, ob es Strukturen zum speziellen Thema gibt.
Dein letzer Punkt berührt das Thema im Kern.
Die Rüstungsforschung in Deutschland dient also nicht dazu Milliardengewinne durch Waffenlieferungen in Krisenregionen zu erzielen?
Deutschland wird ja sowieso am Hindukush verteidigt und modernste Leopardpanzer beschützen uns aktuell in Saudi- Arabien.
Ich geh kotzen.
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Ich geh kotzen.
Es gibt doch schon zig Threads zu dem Thema, füttert ihn doch nicht noch...
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Also ich wäre ja dafür, dass man die Semesterferien abschafft, da manche Leute offensichtlich nicht mit soviel Freizeit umgehen können:sleep::down:
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Hallo Sakka (oder unter welchen Account du auch immer noch unterwegs bist/warst),
es wäre schön dass wenn du Texte, die du kommentierst, beim Lesen und Verstehen derselben ein Mindestmaß an Sorgfalt walten lässt. Ich habe den Eindruck, dass du diesbezüglich zumindest in diesem Forum nachlässig bist, sonst würdest du aus
solange mir schlecht gesonnene Charaktere Schaden zufügen möchten, solange werde ich mir aus meiner Sicht angemessene Möglichkeiten und Maßnahmen offenhalten, mich selbst zu schützen.
nicht
Die Rüstungsforschung in Deutschland dient also nicht dazu Milliardengewinne durch Waffenlieferungen in Krisenregionen zu erzielen?
machen.
Ich bin gerne bereit, im Rahmen meiner ehrenamtlichen Aktivitäten mich mit dir über Themen zu unterhalten, die diese Tätigkeiten berühren. Dafür posten wir (d.h. die Aktiven der Fachschaft) schließlich auch unsere Klarnamen und mit demselben Account.
Dass es darüber hinaus zu weiterführenden Gesprächen auf persönliche Ebene bzw. zu Themen, die von mir nicht in den vorgehenden Rahmen eingeordnet werden, kommt, halte ich aufgrund deines bisherigen Auftretens hier vermutlich (ich kenn schließlich nur deinen Nickname) für unwahrscheinlich. Außerdem ist mein Vorat an Kotztüten zu Neige gegangen [um deiner Wortwahl entgegen zu kommen].
LG, Matthias
edit: da ja dem Threadersteller bereits geholfen wurde, so könnte dieser doch die Schließung des Thread veranlassen :whistling: ...das hier ist für mich fast so wie die verbotenen Kekse auf dem hohen Schrank....
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Ich bin Chemieingenieur im 6. Semester und vielen FSR´lern sowie anderen hier aktiven persönlich bekannt.
(http://www.z1000-forum.de/gallery2/d/325318-1/kleegruen-the-wayne-train-t-shirts_design.png)
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nie hat ein Post besser gepasst als der über mir :)
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*mir poppkorn und ein bier schnapp und den thread gespannt verfolg*
gratulation zu deinem neuen gewand, quidde. :-P
ich hab kein neues gewand...
@steven:
assozial und ganze 5m weit gedacht...so einfach is das....und das ist nicht etwa eine beleidigung sondern eine definition. Und ich mach mir nicht nochmal die Mühe hier ein paar arme Geldgeilos vorzuführen. Macht was ihr wollte, die Gesellschaft wird es euch irgendwann heimzahlen. Denn selbige akzeptiert diesen Fuck nicht und damit auch niemanden der daran mitwirkt. An Waffen verdienen wenige und das überproportional viel...und das sind im Zweifelsfall eben nicht "die Deutschen" die da Gewinn machen. es gibt keinen grund das in der Breit zu unterstützen und es wird noch schwieriger wenn diejenigen, die mal mitschneiden was da vor sich geht älter werden. Momentan kann man ja noch in der Stadt von H&K Umfragen machen und die liebreizend dummdusseligen 50+er sehen nix schlimmes daran...Waffen? Nein das sind doch nette Menschen. Unsinn. Wer sich in einem kleinen Kreis von völlig Morallosen bewegen will, soll das machen. Ich und viele andere werden das nicht - damit hat sichs. ;)
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auch ich bin nicht quidde im neuen gewand;)
Ich stimme aber Sakka und quidde vollkommen zu.
Prinzipiell sind es doch eh immer die gleichen Leute die in solchen Diskussionen ihre für mich abscheuliche Seite zeigen und mit Geld-, Waffen- und Morallosen- Sätzen einfach nur schockieren.
Aber Ihr seid zum Glück nur eine kleine traurige Minderheit und Ihr tut mir wirklich sehr leid.:(
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nur so wenige können es nicht sein :rolleyes:
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wieviele sind es denn? 80.000 Direkt beschäftigte...und die umsätze gehen an die Aktionäre oder sonstwohin....
80.000 direkt beschäftigte sind ein witz in der Maschbau branche.
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ich entschuldige mich für den fauxpas, aber was du geschrieben hast klang 1zu 1 wie quidde.
und ich konnte mir einfach net vorstellen, dass es noch mehr leute mit solch einem "diskussionsniveau" hier im forum gibt. :pinch:
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"solches diskussionsniveau" schlägt deine stumpfsinnigkeit zum Glück noch um Längen.
"wenn wirs nicht machen, machens dir anderen" das war doch auch mal deine parole, wenn ichs recht im Kopf habe - mit dem Argumentationsstrang muss man deinen Gedanken dazu dann auch nicht viel Beachtung schenken...und viel kam ja wie immer nicht, nur so ein hübscher "scheiss hippies"-Unterton.
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zu dem ganzen gibt es eigentlich nur noch eines zu sagen:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Red_Herring.png)
ich setz mich wieder zu meinem popcorn und verfolge das ganze weiter is nämlich interessant, wie einige hier ihre "meinung" vertreten. :whistling:
*mich wieder in meinen sessel hock und popcorn schnapp*
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und ich konnte mir einfach net vorstellen, dass es noch mehr leute mit solch einem "diskussionsniveau" hier im forum gibt.
*mir poppkorn und ein bier schnapp und den thread gespannt verfolg*
gratulation zu deinem neuen gewand, quidde. :-P
zu dem ganzen gibt es eigentlich nur noch eines zu sagen:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Red_Herring.png)
ich setz mich wieder zu meinem popcorn und verfolge das ganze weiter is nämlich interessant, wie einige hier ihre "meinung" vertreten. :whistling:
*mich wieder in meinen sessel hock und popcorn schnapp*
q.e.d. oder wie? Aber das nur am Rande.
Lieber Matthias,
der Satz "solange mir schlecht gesonnene Charaktere Schaden zufügen möchten, solange werde ich mir aus meiner Sicht angemessene Möglichkeiten und Maßnahmen offenhalten, mich selbst zu schützen. " impliziert eine Verteidigungssituation als Motivation der Forschung, was schlicht falsch ist.
(Deutsche) Waffen sichern durch ihren GEBRAUCH weltweit einheimische Renditen, sonst nichts. Lassen wir uns doch nicht auf eine "wir verteidigen uns nur"-Debatte ein, das verstellt nur den Kern der Diskussion.
Die Randnotizen klären wir besser per PN bevor hier noch Dinge gesagt werden die im persönlichen Gespräch unangenehm werden.
Dein Banknachbar
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wieviele sind es denn? 80.000 Direkt beschäftigte...und die umsätze gehen an die Aktionäre oder sonstwohin....
80.000 direkt beschäftigte sind ein witz in der Maschbau branche.
für eine Branche mit dem Umsatz/Gewinn - not bad :)
und wo gehen die Gewinne bei VW, Siemens, Bosch, Thyssen und co hin?
Wie war das mit dem ersten Stein werfen und so? ;)
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Nun das ist ja der Fakt, das Geld bleibt bei wenigen...Schön, Hohe Renditen, aber das bringt eben Deutschland nichts. Das Argument "Wenn Deutschland es nicht macht, machens andere" ist damit hinfällig.
Der Gewinn der damit gemacht wird, ist privatisiert. Die Verluste die wir damit machen, werden sozialisiert. Seien es Rüstungsgeschenke an andere Staaten, sei es der billige Weiterverkauf von achso untauglichen Panzern und dafür die Neuanschaffung mit Steuergeldern durch den Bund (=Subvention von wenigen moralisch überkritischen Arbeitsplätzen)...Das wir im Zweifelsfall 20 Jahre später gegen selbige Waffen ins Feld ziehen müssen und nochmal ein Schweinegeld in die Aufrüstung stecken müssen kommt dann noch dazu. Siehe Syrien. Hochgepowert wie nur was, kein Wunder dass wir uns da nicht mehr reintrauen, nachdem der Witzdiktator in Lybien schon für ordentlich Dampf in den Munitionslagern der Nato gesorgt hat, mit ebenfalls unseren Waffen - oder die anderer europäischer Staaten. In dem Falle Frankreich, GB, etc.
Der nächste Frühling kommt in Saudi Arabien, nach Meinung einiger Experten nur vom Gutdünken Israels abhängig. Und das Arabsche Waffenarsenal...naja jeder weiß es.
Indonesien liegt zum Glück nicht vor der Haustür, da kann man ja bequem ein paar Waffen hinverkaufen, die Region sieht doch von hier nicht politisch instabil aus ;). Und den Rest liefern wir halt in Einzelteilen über schwarze Kanäle, was dann zu ein paar Razzien bei den üblichen Verdächtigen führt.
Und das ist die Milchmädchenrechnung die hier viele aufmachen und nicht verstehen wollen. Selbst ohne Idealismus Keule ist das einfach nicht weiter als 2m gedacht. Es ist nichts gutes an dt. Rüstungsexport zu finden, auch finanziell nicht.
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Also gibt es schon mal zwei staatliche Institutionen, die notwendig und auf die Waffenindustrie angewiesen sind (Import würde die Sache ja nicht besser machen). Ist immernoch jemand der Meinung, dass jegliche Rüstungsunternehmen in Deutschland dicht gemacht werden sollten?
http://bund.offenerhaushalt.de/1416.html
Aha...für einen Beschaffungsetat von 5,2 Milliarden der auch Nahrungsmittel, Zivilfahrzeuge, Wartung Flugbereitschaft, Quartiermeisterwesen, Fernmeldetechnik und vor allem auch Importe(!) umfasst wird eine Industrie benötigt, die im Jahr für 3,2 Milliarden exportiert? Also ca. nochmal 75% dessen was sie für den achso wichtigen Eigenbedarf produzieren?
Und du willst mir nicht ernsthaft erklären, dass für die Polizei ein derartiger Rüstungsapparat Grundlage ist...sachlich bleiben. Eine P6 ist eine Einmalanschaffung und reicht ein paar Jahre. Und bei 300-400€/St. ...naja merkste selbst. Dass der Hersteller der achso wichtigen Dienstpistolen 80% seines Umsatzes im Ausland tätigt um auf seine 50Millionen zu kommen, ist natürlich ein Zeichen dafür, dass unsere Polizei eine massive Waffenindustrie voraussetzt, zum Schutze der inneren Sicherheit ;)...Und jetzt komm mir nich mit den paar mp5 und sonderwaffen und dem bissle an kleinkaliber Munition. Wasserwerfer etc. fallen vermutlich noch nichtmal unter Rüstungsindustrie.
Was danach kommt, hat dann einfach mit der Marktwirtschaft zu tun. Die Rüstungsunternehmen sind private Unternehmen, die wie alle anderen auch nach Wachstum streben (was meiner Meinung nach das größte Problem in der Weltwirtschaft ist). Und da in Deutschland Waffenbesitz nur in speziellen Fällen (meiner Meinung nach trotzdem noch zu häufig) erlaubt ist, verlagert sich eben der Absatzmarkt ins Ausland. Und Moral spielt in der Marktwirtschaft, auch wenn in Deutschland noch das Wörtchen "soziale" davor steht, keine Rolle. (oder ist es etwa beispielsweise moralisch, wenn Leute entlassen werden, damit die Aktienkurse wieder stimmen...?)
Und müssen wir das akzeptieren und weiterbetreiben - Exportbeschränkung und gut ist. Dürfen wir die Akteure und Mitarbeiter nicht verachten, öffentlich anprangern, solange die Produktion extrem über den Eigenbedarf hinausgeht? Wer sein Geld damit verdient, verdient es damit - selbst gewählt.
Willst du damit sagen, dass die Bundeswehr am besten in Syrien einmarschieren sollte? Mal abgesehen davon, dass sowas nur mit UN-Mandat geht.
Nein, aber hätte die Nato die Stärke würde es da in irgendeiner Weise milit. Unterstützung geben. Wir verkaufen Waffen an Diktaturen und preisen selber die Demokratie, wenn dann Völker sich gegen die Diktatur auflehnen, werden sie mit unseren Waffen zusammengeschossen - wie verlogen ist das?
Exporte verbieten und gut ist oder überhaupt erstmal regeln und zwar nach moralischen und demokratischen Grundsätzen (Panzer nach SA und Indonesien ist weder moralisch noch eine Unterstützung des demokratischen Geiste). Importe ebenso. Rüstungsindustrie auf das nötigste zusammenschrumpfen - so einfach ist das.
Oder anders: Rüstungsindustrie verstaatlichen, Forschung verstaatlichen, da kommt die Kohle eh schon her, Produktion nur für den Eigenbedarf. Fertig.
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Wortwahl und "Argumente" sind bei dieser Diskussion zwar teilweise nich sehr niveauvoll, aber an sich ist das durchaus ein sehr interessantes Thema, zu dem ich auch einfach mal meinen Senf geben will.
Natürlich wäre es am besten, wenn die Welt ohne Waffen auskommen und alle Menschen ohne Aggressionen zusammenleben würden. Aber diesen Zustand wird es wohl niemals geben, weil es immer "böse Menschen" geben wird.
Also ist erstmal eine staatliche Gewalt in Gestalt der Polizei notwendig, die für innere Sicherheit sorgt. Und wie kann ein Polizist gefährliche Straftäter überwältigen, ohne selbst zum Opfer zu werden? Richtig, mit (zumindest Androhung von) Waffengewalt. Und wer stellt diese Waffen her? Richtig, die Rüstungsindustrie. Also ist schonmal ein Punkt klar: ohne Rüstungsindustrie könnte die innere Sicherheit eines Staates nich sicher gewährleistet werden.
Für die äußere Sicherheit ist die Armee zuständig, über deren Aktionsradius man natürlich streiten kann. Aber klar ist dabei auch: Die Armee soll in erster Linie das eigene Land verteidigen und das setzt Waffentechnik voraus.
Also gibt es schon mal zwei staatliche Institutionen, die notwendig und auf die Waffenindustrie angewiesen sind (Import würde die Sache ja nicht besser machen). Ist immernoch jemand der Meinung, dass jegliche Rüstungsunternehmen in Deutschland dicht gemacht werden sollten?
(mal von der Moral abgesehen: in der Politik ist das Geschrei doch schon immer groß, wenn 1000 Arbeitsplätze auf der Kippe stehen... da sind 80000 weißgott kein Witz)
Was danach kommt, hat dann einfach mit der Marktwirtschaft zu tun. Die Rüstungsunternehmen sind private Unternehmen, die wie alle anderen auch nach Wachstum streben (was meiner Meinung nach das größte Problem in der Weltwirtschaft ist). Und da in Deutschland Waffenbesitz nur in speziellen Fällen (meiner Meinung nach trotzdem noch zu häufig) erlaubt ist, verlagert sich eben der Absatzmarkt ins Ausland. Und Moral spielt in der Marktwirtschaft, auch wenn in Deutschland noch das Wörtchen "soziale" davor steht, keine Rolle. (oder ist es etwa beispielsweise moralisch, wenn Leute entlassen werden, damit die Aktienkurse wieder stimmen...?)
Dass wir im Zweifelsfall 20 Jahre später gegen selbige Waffen ins Feld ziehen müssen und nochmal ein Schweinegeld in die Aufrüstung stecken müssen, kommt dann noch dazu. Siehe Syrien. Hochgepowert wie nur was, kein Wunder dass wir uns da nicht mehr reintrauen,
Willst du damit sagen, dass die Bundeswehr am besten in Syrien einmarschieren sollte? Mal abgesehen davon, dass sowas nur mit UN-Mandat geht. Egal, wen man da für die "Guten" und die "Bösen" hält, beide Seiten begehen Kriegsverbrechen. Die UN-Vermittler haben ja bereits kapituliert, weil sich niemand an die Regeln hält oder auch nur ein Mü zurückstecken will. Wer sich da als "äußere Gewalt" einmischt, kommt garantiert ins Kreuzfeuer. Bei diesem Krieg gibt es schon jetzt nur Verlierer und jeder der sich einmischt, verliert ebenfalls nur.
und wo gehen die Gewinne bei VW, Siemens, Bosch, Thyssen und co hin?
Wenn das ein Vergleich zur "zivilen" Industrie sein soll, dann war das ein griff ins Klo. Thyssen ist eines der größten Rüstungsunternehmen und Bosch und Siemens sind da auch keine unbeschriebenen Blätter.
Grüße
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@ dor: genau das meinte dose mit dem beitrag. ;-)
und damit bleibt es definitiv nicht bei 80.000 leuten. :-P
@ sakka: dir lege ich meine signatur nahe. ;-)
und was den gebrauch angeht: dafür ist die rüstungsindustrie nicht zuständig.
zitat aus lord of war:"I don't want people dead, Agent Valentine. I don't put a gun to anybody's head and make them shoot. But shooting is better for business. But, I prefer people to fire my guns and miss. Just as long as they are firing. Can I go now?"
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Irke: Wenn von deiner Seite mal ein dikussionswürdiger Beitrag kommt werde ich selbstverständlich auch darauf eingehen. Dass du nicht mal die Aussage dieses wenig anspruchsvollen Filmes verstanden hast tut mir leid, hausieren gehen solltest du damit besser nicht.
Natürlich wäre es am besten, wenn die Welt ohne Waffen auskommen und alle Menschen ohne Aggressionen zusammenleben würden. Aber diesen Zustand wird es wohl niemals geben, weil es immer "böse Menschen" geben wird.
Woher kommen diese Waffen (Aggressionsmittel) der "Bösen" ? Ist es nicht angebracht zu fragen welche Interesse Unternehmen an einer einseitigen Aufrüstung haben wenn "moralische Aspekte" sowieso keine Beachtung finden?
ohne Rüstungsindustrie könnte die innere Sicherheit eines Staates nich sicher gewährleistet werden.
Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus?
Die Armee soll in erster Linie das eigene Land verteidigen und das setzt Waffentechnik voraus.
Bitte lass uns nicht bei dieser, (kein Angriff) im besten Falle, naiven Sicht der Dinge bleiben. Quidde ist schon darauf eingegangen.
Ist immernoch jemand der Meinung, dass jegliche Rüstungsunternehmen in Deutschland dicht gemacht werden sollten?
Nein, bisher hat niemand eine zwangsweise Schließung von irgendwas zur Sprache gebracht. Sinnvoller ist (nicht nur in meinen Augen):- gesellschaftliche Ächtung der Produzenten von Maschinen, welche keinen anderen Zweck haben außer Menschen zu töten.
Genau darum geht und ging es auch bei sämtlichen Aktionen rund um Bonding:
(Jenen Organisatoren welche sich im Anschluss durch das lauteste Geschrei hervortaten war das vollkommen klar, es wurde an sie herangetragen)
Muss man einen aktiven Beitrag leisten um solchen Unternehmen hervorragend ausgebildete Studenten zur Verfügung zu stellen, nur weil sie nicht auf dem Schwarzmarkt operieren?
Warum soll eine Universität oder jeder sonstige öffentliche Raum jenen zu Aufbau und Erhalt eines vermeintlich seriösen Images dienen?
Muss ich eine Industrie, deren Geschäftsmodell die professionelle Tötung und Verstümmelung von Menschen ist, aktiv oder passiv unterstützen weil es jene auch in anderen Ländern gibt?
Was danach kommt, hat dann einfach mit der Marktwirtschaft zu tun. Die Rüstungsunternehmen sind private Unternehmen, die wie alle anderen auch nach Wachstum streben (was meiner Meinung nach das größte Problem in der Weltwirtschaft ist). Und da in Deutschland Waffenbesitz nur in speziellen Fällen (meiner Meinung nach trotzdem noch zu häufig) erlaubt ist, verlagert sich eben der Absatzmarkt ins Ausland. Und Moral spielt in der Marktwirtschaft, auch wenn in Deutschland noch das Wörtchen "soziale" davor steht, keine Rolle. (oder ist es etwa beispielsweise moralisch, wenn Leute entlassen werden, damit die Aktienkurse wieder stimmen...?)
Auch darauf wurde schon eingegangen und an deinen Feststellungen ist nichts Falsches. Eine Rechtfertigung für irgendetwas kann ich darin jedoch nicht erkennen.
Anbei gehe ich nicht davon aus dass du den Moralischen Standpunkt von getöteten- mit entlassenen Menschen in irgendeiner Weise gleichsetzen wolltest.
Einige mir wichtige Punkte werde ich im Laufe dieses Tages bzw. morgen nachreichen, leider reicht meine Zeit nicht mehr dafür.
Nur eins noch, weil es angesprochen wurde:
Wer sich umfassend und aus erster Hand über die aktuellen und zurückliegenden Ereignisse in Syrien informieren möchte, sollte sich aus der interessengesteuerten, inszenierten medialen Blase der deutschen/europäischen Presse- und Rundfunklandschaft begeben.
Eine erste Empfehlung dazu:
http://www.aljazeera.com/watch_now/
(Besonders das Onlineangebot dieses Senders ist beachtenswert)
Ich bin auf weitere Beiträge gespannt.
Grüße
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Hey, da kommt ja doch noch eine Diskussionsebene über der Gürtellinie zustande:up:
Weiter so!
Und jetzt zum Thema:
Ersteinmal muss ich was klarstellen: ich wollte auf keinen Fall auf irgendeiner Weise andeuten, dass die gesamte Waffenindustrie in ihrer jetzigen Form bestehen bleiben sollte. Meine Aussage war nur, dass überhaupt Unternehmen existieren müssen, die für die eigenen Staatsgewalten die "Arbeitsgeräte" (klingt ziemlich makaber, ist aber letztendlich so) produziert. In welcher Form das passiert, steht dann auf einem anderen Blatt.
Rüstungsindustrie verstaatlichen, Forschung verstaatlichen, da kommt die Kohle eh schon her, Produktion nur für den Eigenbedarf.
Das wäre möglicherweise die beste Lösung. Allerdings glaube ich nicht, dass das politisch durchsetzbar wäre. Erstens hat der Staat in den vergangenen Jahrzehnten fast alles privatisiert und mit Sicherheit kein Interesse jetzt auf einmal einen ganzen Industriezweig (oder zumindest die notwendigsten Teile) zu verstaatlichen (...und den Rest per Gesetz zu verbieten). Zweitens glaube ich, dass, weil ja dann Forschung, Entwicklung und Produktion der Waffentechnik staatlich gelenkt und beaufsichtigt würde, moralisch verwerfliche oder zumindest umstrittene Technologien sofort auf die zuständigen Politier zurückfallen würde.
Schon alleine die Entscheidung darüber, woran entwickelt und geforscht werden soll, oder zumindest die Absegnung dessen, verlangt einem Politiker meiner Meinung nach zu viel ab. Denn wenn darüber was in die Öffentlichkeit gelangte (wie fast alles in der Politik), dann wäre derjenige Politiker möglicherweise politisch erledigt.
hätte die Nato die Stärke, würde es da in irgendeiner Weise milit. Unterstützung geben. Wir verkaufen Waffen an Diktaturen und preisen selber die Demokratie, wenn dann Völker sich gegen die Diktatur auflehnen, werden sie mit unseren Waffen zusammengeschossen - wie verlogen ist das?
Ich bin mir nicht so sicher, ob die NATO in diesem Fall eingegriffen hätte. Immerhin stehen Russland und China politisch immernoch (eher) auf Seiten der syrischen Regierung. Bevor diese beiden Staaten sich nicht ausdrücklich distanzieren, wird kein! Staat militärisch eingreifen.
Woher kommen diese Waffen (Aggressionsmittel) der "Bösen" ?
Ich habe in dieser Formulierung nichts von "Waffen" gesagt, einzig, dass es immer "Böse" geben wird, die auf irgendeine Art andere bedrohen, in der Freiheit beschneiden oder ihnen Schaden zufügen werden. Dazu braucht es nicht unbedingt Waffen.
ohne Rüstungsindustrie könnte die innere Sicherheit eines Staates nich sicher gewährleistet werden.
Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus?
Meiner Meinung nach nicht, denn das war ausschließlich auf die Bewaffnung der Polizei bezogen. Und die ist zwingend notwendig, wenn man bedenkt, welche Mittel und Waffen jeder ohne eine Rüstungsindustrie selber basteln kann.
Die Armee soll in erster Linie das eigene Land verteidigen und das setzt Waffentechnik voraus.
Bitte lass uns nicht bei dieser, (kein Angriff) im besten Falle, naiven Sicht der Dinge bleiben. Quidde ist schon darauf eingegangen.
Was hat das denn mit Naivität zu tun? Ich schrieb: "in erster Linie" - das schließt also die mitlerweile fast schon üblichen Auslandseinsätze nicht aus. Aber die Kernaufgabe der Bundeswehr ist und bleibt nunmal die Verteidigung des eigenen Landes.
Natürlich kommt beteiligt sich Deutschland auch an internationalen Operationen in Krisengebieten. Das hat poltische und diplomatische Gründe, nichtzuletzt stecken aber meistens auch wirtschaftliche dahinter (die es eigentlich nicht geben dürfte).
Und auch wenn das jetzt nach kindlichem "ich hab nicht angefangen, der andere wars" anhört: Deutschland ist international kein Staat, der ein militärisches Eingreifen in einem Krisengebiet beginnt - dieses Land ist noch nicht einmal dazu berechtigt. Zu Beginn einer Operation muss immer der UN-Sicherheitsrat einen Beschluss fassen, dem auch alle Veto-Staaten ihren Segen geben müssen.
Anbei gehe ich nicht davon aus, dass du den Moralischen Standpunkt von getöteten mit entlassenen Menschen in irgendeiner Weise gleichsetzen wolltest.
Das siehst du richtig. Ich wollte damit nur sagen, dass die Marktwirtschaft keinerlei Moral berücksichtigt.
Grüße
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Haha, das Lord of War Zitat hab ich ja noch gar nicht gesehen...ach Irke, immer dann wenn ich kurz am Zweifeln bin obs nur an mir liegt, beweist du mit exzellenter Routine, wie wenig intellektuell du bist und wie wenig mehrdimensional du denken kannst.
@heinz
China und Russland stehen noch dazwischen und da wird die NATO nicht angreifen...und vermutlich auch Deutschland mit Enthaltung, oder wie war das bei Libyen? ;)
Naive Sicht: Verteidigung des dt. Staates nur mit Waffen möglich und nötig
Yep, äußerst naiv, es gibt keine abwehrbare Bedrohung jetzt oder in Zukunft für die ein Heer als solches notwendig ist. Ein Stand-THW, das wäre vielleicht sinnvoll, ob der zu erwartenden Klimakatastrophen und DEM EINZIGEN BEDROHUNGSFALL DTL der denkbar ist - nämlich ein wie auch immer gearteter Anschlag. Oder braucht man 7000 Kampffahrezeuge von denen nur 70% einsatzfähig sind? Welchen Gegner wollen wir damit besiegen der uns angreift - Russland, China, USA? Merkst selbst, nä.
Es wird keinen Verteidungsfall mehr geben, den wir mit physischen Waffen bestreiten können. Wo soll denn der Feind herkommen - Wir liegen im Zentrum Europas und haben uns die gesamte Welt untertan gemacht, ein Zusammenbruch von uns wäre vermutlich nicht minder bedeutend als der von China. Wo also kommt der Feind her? Das ganze ist einfach nur eine gigantische Industriesubvention.
Diese Ansichten sind 70 Jahre her, ja selbst zu Zeiten des kalten Krieges war wohl ein Angriff von europäischen Nachbarn nicht mehr denkbar, höchstens Stellvertreterkriege für UdSSR und US. Mit heute hat das absolut nichts mehr zu tun.
Angriffe auf die Infrastruktur durch das Internet : Ja...Wozu Waffen? Staatlich gelenkte Industriespionage : Ja...Wozu Waffen?
Da wir also keine Angriffskriege führen dürfen, Verfassung, Grundgesetz und so...da die Bedrohungen der heutigen Zeit, die als Angriff aufgefasst werden könnten nicht mit Waffen im herkömmlichen Sinne zu regeln sind, ist die Aussage, man brauch Waffen für den Verteidigungsfall lächerlich.
Ehrlicher wäre da die Aussage, man bräuchte Waffen für Angriffskriege (Afghanistan, Libyen, Irak) bzw. die Einhaltung von Bündniszusagen die wir in geistiger Umnnachtung getroffen haben. Ob dazu 250.000 Soldaten benötigt werden, von denen maximal 10.000 konflikt- und einsatzfähig sind, ist da die Frage.
Durch den Export von Waffen, schaffen wir uns künftige Krisenherde, Diktaturen und Probleme. Nichts weiter.
Und es geht hier nicht drum Waffenfabriken abzuschaffen, politisch ist das weder jetzt noch in naher Zukunft möglich, genauso Waffenlager, Waffenbeschaffungen. Es geht darum dass hier von einigen den Waffen da Wort geredet wird unter Missachtung von Tatsachen und dem schönen Schutzschirm "Das geht ja nicht anders". Falsch es gänge anders, indem man schlicht keine Staaten außer demokr. Bündnispartnern der 1. Welt mit Waffen ausstattet und in Zukunft dann nichtmal mehr die. Wenn aber noch nichtmal die heranwachsende zukünftige Elite soviel Geist hat, sich von den Gedanken einer bewaffneten Welt zu verabschieden, dann wird es natürlich nie anders gehen.
Da werden internationale Raumstationen gebaut, Klimabündnisse geschaffen, der Handel ist komplett verglobalisiert und sogar ein so unbedeutender Diktatorenstaat wie Libyen hat Auswirkungen auf Benzinpreise und Aktienkurse, aber trotzdem rüsten die Staaten wie im kalten Krieg - das ist paradox und nicht erklärbar.
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Es wird keinen Verteidungsfall mehr geben, den wir mit physischen Waffen bestreiten können. Wo soll denn der Feind herkommen - Wir liegen im Zentrum Europas und haben uns die gesamte Welt untertan gemacht, ein Zusammenbruch von uns wäre vermutlich nicht minder bedeutend als der von China.
Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen... Das klingt so, als wäre das von Hitler angestrebte 1000-jährige Reich Realität geworden. Nur weil Deutschland politische und wirtschaftliche Beziehungen zu vielen Statten der Welt hat, heißt das noch lange nicht, dass die alle von uns abhängig sind.
Ob ein Zusammenbruch Deutschlands ähnlich bedeutend wie der Chinas wäre, kommt ganz auf den Betrachter an (und auch auf die betrachteten Aspekte). Für China wäre Deutschland beispielsweise wirtschaftlich eher entbehrlich als umgekehrt. Für die "politische Stabilität" in der Welt könnte deine Aussage dagegen zutreffen.
Und warum bist du dir eigentlich so sicher, dass es keinen Verteidigungsfall mehr geben wird? Klar sind die politischen Verhältnisse in Europa seit längerer Zeit relativ stabil. Aber das heißt nicht, dass sich alle Länder ohne Ausnahmen demokratisch und friedenserhaltend entwickeln. Außerdem ist ja nicht mal ein Angriff auf Deutschland notwendig, um einen Verteidigungsfall zu haben. Es reicht doch schon, wenn ein Verbündeter Staat angegriffen wird. Sagt man den Verbündeten dann: "Sorry, wir würden ja gerne helfen, aber wir haben keine Armee mehr"? Das käme einem Bündnisbruch gleich.
Wenn man bedenkt, dass Syrien an die Türkei grenzt und schon vor einer Weile die ein oder andere Rakete oder Granate "etwas zu weit" an oder über die Grenze geflogen ist, dann darf man das nicht außer Acht lassen. Und Israel darf man auch nicht vergessen. Mit wem die alles Probleme haben... Der einzige Grund, warum deutsche Soldaten wahrscheinlich nie israelischen Boden zur Unterstützung des Landes betreten werden, ist historischer Natur.
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OMG!!!
was du da über "angriffskriege" schreibst ist echt gleichzusetzen mit: "die twin towers sind wegen baumängeln eingestürzt/von der US-regierung gesprengt worden" oder "die 2002-er flut wurde von der deutschen regierung veranlasst" :wallbash:
wenn wir schon so weit kommen bei der diskussion, bin ich froh, dass ich hier von anfang an nicht sachlich mitgeschrieben habe(weil man selbst damit bei quidde´s SW-denken nicht weit kommt) sondern lediglich hier und da ein paar kommentare eingeworfen habe, um zu verdeutlichen, wie lächerlich manche "argumente" sind.
und ich bin noch immer der überzeugung, dass hier eigentlich ein und die selbe person auf der einen seite der "diskussion" steht, weil immer das selbe geschrieben und immer die selben worte und argumente gebracht werden. :whistling:
wenn man sich schon nen troll-slave macht, sollte man wirklich versuchen, sich zu verstellen. ;-)
leider hab ich keine roten heringe mehr, um die trolle zu füttern, aber iwo dürfte ich noch ein "TROLLE BITTE NICHT FÜTTERN"-schild in der garage stehen. :P
Tante EDITH sagt: wer "Lord of War" für nen anspruchslosen film hält, hat den film entweder nie gesehen oder (aus unwillen oder unfähigkeit) nicht verstanden.
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OMG!!!
was du da über "angriffskriege" schreibst ist echt gleichzusetzen mit: "die twin towers sind wegen baumängeln eingestürzt/von der US-regierung gesprengt worden" oder "die 2002-er flut wurde von der deutschen regierung veranlasst" :wallbash:.
Ich sag ja, du bist unfähig mehrdimensional zu denken, geschweige denn zu abstrahieren.
Es ist keine Verschwörungstheorie, wenn man behauptet, dass sowohl Irak als auch Afghanistan ein Angriffskrieg darstellen. Ist es verhältnismäßig in ein Land mit x-hunderttausend Soldaten einzurücken in dem sich eventuell die Drahtzieher eines Attentats verstecken?
Der Krieg ist in seinen Ursachen relativ nachvollziehbar, aber es ist und war ein Angriffskrieg und kein Verteidigungsfall. Und dazu kommt da mal wieder das Argument, dass nun die, die super duper waffenexporte in angebliche Supporter Regionen aufgrund Lobbyismus + kalter Krieg Strategie unterhalten haben, mit enormen finanziellen und materiellen Aufwand gegen ihre eigenen Waffen und die anderer Lieferanten kämpfen mussten.
SW Denken, dass ich nicht lache, würdest du mal genau lesen und überdenken würde dir aufgehen, dass ich schlicht pro und contras abwiege und selbige auch aufführe.
Ob ein Zusammenbruch Deutschlands ähnlich bedeutend wie der Chinas wäre, kommt ganz auf den Betrachter an (und auch auf die betrachteten Aspekte). Für China wäre Deutschland beispielsweise wirtschaftlich eher entbehrlich als umgekehrt. Für die "politische Stabilität" in der Welt könnte deine Aussage dagegen zutreffen.
und wieder: genau zwei Meter weit gedacht.
Wenn Deutschland strauchelt, strauchelt die gesamte EU, wenn die gesamte EU strauchelt, strauchelt die gesamte Welt. Griechenland ist kaputt, Spanien, Portugal - kaputt. völlig unwichtige Staaten die tatsächlich in unseren Augen fast nur wertlosen Kram im Lebensmittelbereich exportieren, eventuell bissel sophisticated Marinetechnik. Und trotzdem kommts zum Dominoeffekt. Schon allein dadurch und die Grund-Unsicherheit in der Eurozone gehen die Exporte von China zurück. Und selbiges ist kurz vorm implodieren, weil es momentan nur durch massiven Exportwachstum in der Lage ist zu überleben - weit entfernt von einem sich selbst erhaltenden Binnenmarkt.
Wer da keine Zusammenhänge erkennen möchte und innereuropäische bzw. militärische Europa vs. Bordercountries Konflikte für möglich hält...jo sorry, ne...
Bzw. Konflikte evtl. Ja...aber von einer solche Größe, dass eine BW nur ein Witz ist = Weltkrieg = eine BW wird unser Überleben nicht sichern, eine massive Aufrüstung ist zwecklos und kontraproduktiv.
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Alter hier geht's ja wieder ab da mach ich doch auch mal meine persönliche Senftube auf und gebe was zum besten.
Wie immer gibt es hier die pro und kontra-seite die einen probieren die anderen zu überzeugen. klappt mal wieder nciht wird auch in zukunft nciht klappen ist halt ne einstellungssache und ale haben sich über solche themen schon ausgiebig gedanken gemacht. deswegen ist es auch so schwer, wenn nicht unmöglich den anderen umzustimmen.
Das Menschen töten grausam ist, ist hier jeden klar und das verurteilt auch jeder. Darüber muss hier gar nicht diskutiert werden.
Das Waffenforschung rein von der ingenieurstechnischen seite, ohne den zweck von waffen gesehen, zeimlich geil ist weil man sich auf grund des vorhandenen kapitals richtig austoben kann und nicht den bwl'er im nacken hat. ist wohl auch jedem der sich damit beschäftigt ein begriff.
Waffen abschaffen könnte man natürlich es wäre vielen menschen geholfen und es würden viele konflikte ohne gewalt gelöst.
Aber wie soll das eigentlich funktionieren? Deutschland als ein Land unter den top 5 der Waffenexportierenden Länder hört morgen auf Waffen zu produzieren/erforschen etc..
Was glaubt ihr denn wie schnell diese Lücke geschlossen ist?
Rucki zucki sag ich euch.
Das rechtfertigt nicht das töten von Menschen aber so läuft die Maschinerie in unserer welt nun mal. und ich will hier gar nicht anfangen das es naturvölker gibt die sich mit Stöcken die Köpfe einschlagen und zwar aus spaß, nicht weil sie ne fehde unter einander auszufechten haben. zeigt also das es auch traurig von moralischer seite aber wahr, in der natur des menschen steht sich gegenseitg den schädel zu zerkloppen.
Solch organisationen die den Waffenexport stoppen wollen sollte die sache größer angehen und gleich weltweit waffen verbieten. das ist ja die einzige möglichkeit, wie es wirklich funktionieren würde waffen und das töten zu beenden. Die deutschen waffenexporte sind da nur ein tropfen auf den heißen stein und würden verpuffen es wäre also sinnlos diese exporte zu stoppen, außer man will einfach nur auf die anderen zeigen und sagen guckt mal wir deutsche können es ohne waffen ihr alle nicht. führt aber wohl eher nciht dazu, dass die anderen ländern ihre produktionen einstellen.
Alles in allem schon ein schwieriges thema und sehr moral behaftet, aber ich denke entweder alle oder es hat gar keinen sinn energie dafür aufzuwenden und in zeiten der energiewende sollten wir alle gucken wo wir energie sparen können ;)
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das afghanistan und irak an und für sich ein angriffskrieg waren: keine einwände.
dass sie aber ein angriffskrieg durch deutschland waren: BULLSHIT!!!
das ist das "mehrdimensionale denken", das einigen hier fehlt.
deutsche truppen waren in beiden ländern erst, als es darum ging diese wieder aufzubauen, und die neuen regierungen vor anhängern der alten terrorregimes zu schützen.
von deutschen soldaten wurde erst geschossen, wenn auf sie geschossen wurde.
aber red dir deine welt weiter so, wie sie dir gefällt, pipi langstrumpf.
zum thema dtl./china: china ist weit weniger export-abhängig als deutschland und exportiert auch ganz andere produkte. von soher hinkt der vergleich an dieser stelle schonmal gewaltig.
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das afghanistan und irak an und für sich ein angriffskrieg waren: keine einwände.
dass sie aber ein angriffskrieg durch deutschland waren: BULLSHIT!!!
das ist das "mehrdimensionale denken", das einigen hier fehlt.
deutsche truppen waren in beiden ländern erst, als es darum ging diese wieder aufzubauen, und die neuen regierungen vor anhängern der alten terrorregimes zu schützen.
Hat jemand gesagt Angriffskrieg durch Deutschland? Angriffskrieg - Mit deutscher Beteiligung! Unterstützung wie Awacs, Koordinierung Bombenangriffe...
Mehrdimensionales Denken...hihi...einfach mal die Propagandalügen übernehmen ist also mehrdimensionales Denken. Januar 2002 kommen also deutsche Soldaten nach Kabul um beim Wiederaufbau zu helfen? Nach 2 Monaten Krieg? Wiederaufbau? Merkste selbst. Achso halt, war ja ein extrem erfolgreicher, sinnvoller und schneller Krieg der nach 10 Jahren noch nicht vorbei ist - da ist ein Wiederaufbau nach 2 Monaten nur logisch.
Das ist das Märchen was du gerne glauben möchtest und was die ganzen Lobbyisten hoch und runter beten...erst zum Wiederaufbau...hahaha ;)...Deutsche Soldaten kommen nämlich ausschließlich zum Schulen bauen und Brunnen bohren.
Lies dir doch bitte wenigstens erstmal die Wikipedia durch, das wär ja schonmal ein Anfang, keine sichere Quelle, aber ein Anfang. Dann darfst dir weiterführende Quellen zu Gemüte führen, falls du der Wiki aus guten Gründen nicht immer traust - und eventuell noch ein paar Jahreszahlen im Kopf jonglieren.
Die neue Regierung ist übrigens auch nur eine Itteration des alten Regimes und hat kaum Macht und Einfluss, bzw. nutzt hin und wieder auch dieselben Mittel, Im Irak herrscht Chaos.
Wikipedia:
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Nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 ließ die Regierung Schröder am 16. November 2001 im Bundestag über den Antrag Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte bei der Unterstützung der gemeinsamen Reaktion auf terroristische Angriffe gegen die USA[21] abstimmen und verband die Abstimmung mit der Vertrauensfrage. Der Antrag wurde knapp angenommen. Damit beteiligte sich Deutschland an der Operation Enduring Freedom, was einen deutschen Beitrag in Afghanistan mit beinhaltete. Mit der Abstimmung des Bundestages am 22. Dezember 2001 über den Antrag Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan auf Grundlage der Resolutionen 1386 (2001), 1383 (2001) und 1378 (2001) des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen war die Entsendung der Bundeswehr im Rahmen der ISAF verbunden.[22]
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@ china: noch ist es massiv exportabhängig.
@ komabeitrag: Wir sind auf Platz 3 der Rüstungsexporte...wenn wir nicht mehr exportieren dann ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein? O'really? Waffen verbieten aber wenn dann gleich auf der ganzen Welt? O'really? So ändert sich halt gar nix und das ist der Punkt...
nochmal: niemand redet von BW abschaffen von heut auf morgen, niemand redet von Waffenfabriken abschalten von heut auf morgen - Ich rede von verantwortungsvollem Umgang mit solcher Technik - und die Lieferung von Patroullienbooten nach Angola, von Leos nach Katar, Indonesien, Saudi, Eurofighter nach wohin wars...auch so ein Land...Das ist nicht verantwortungsvoll und kein Tropfen auf den heißen Stein sondern Grund für Krisen...
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ich geb es auf.
vernünftige argumente kommen nicht durch, also geh ich wieder zu dam, was ich am anfang des threads gemacht hab: FLAMEN!!!
vorher aber noch ein wenig wissen, vlei kommt es an:wiki ist in politischen und militärischen sachen nichtmal ein anfang, sondern in den meisten fällen nur eine aufzählung vereinfachter fakten.
wie es wirklich ausgesehen hat, steht dort nicht ein stück.
klar waren deutsche truppen relativ zeitig dort. aber selbst da haben sie nie an offensiven operationen teilgenommen, sondern hatten unterstützende aufgaben(lager sichern, nachschub bringen, zivilpersonen schützen).
und wie ich darauf komme, das du von einem deutschen angriffskrieg geredet hast: es geht die ganze zeit um rüstungsindustrie in DEUTSCHLAND und um die BUNDESWEHR(die is nunmal aus DEUTSCHLAND) und dann kommst du plötzlich mit angriffskrieg afghanistan. das stinkt doch geradezu nach der unterstellung, deutschland wäre massiv in afghanistan einmarschiert und hätte wild um sich geschossen.
und das der krieg nach 10 jahren noch nicht vorbei ist, is die lüge die du gerne glauben möchtest.
der krieg war nach schätzungsweise 2 jahren vorbei. alles danach waren anschläge, um die moral zu untergraben und um zu zeigen, dass die anhänger des vorangegangenen regimes noch aktiv sind. und dass du bei wiederaufbau nur an schulen bauen und brunnen bohren denkst, zeigt wiedermal, wie flach und simpel dein denken doch gestrickt ist. das umfasst die ausbildung von sicherheitskräften genau so wie den schutz der sicherheit bis diese neuen sicherheitskräfte ausgebildet sind. aber für dich zählt mitlerweile ja er einsatz von awaks als kriegsverbrechen, und saudi-arabien hatte damals gegen "demokratische demonstranten" geschossen.
du glaubst sicher auch, dass die revolution in ägypten was gutes war.
kleiner tipp: der neue "präsident" darf nicht mal zur un-versammlung nach new york, weil er dort sofort verhaftet würde als einer der meistgesuchten terorristen. ;-)
ein bisschen mehr bildung als wikipedia und meinungsmachende presse, die man dann stur nachplappern kann wäre sicher hilfreich.
so von wegen eigene meinung und so.
genauso, wie die leute jetzt alle auf die straße rennen, dass wir an griechenland geld verlieren. :pinch:
Tante EDITh sagt: selbst wenn wir unsere waffen nur nach deinen maßgaben weiterreichen(die in meinen augen gegen das grundgesetz verstoßen würden), könnten wir nicht kontrolieren, ob diese länder die waffen dann weiterverkaufen, um selber wieder profit zu erwirtschaften.
sprich: die waffen würden imer über irgendwelche umwege an terrorregimes kommen. und dann gibt es noch den schmuggel, den du außer acht lässt.
wirklich erreichen, dass "böse menschen", wie du sie siehst, keine waffen haben, kann man nur, indem man die waffen komplett abschaft, und dann finden diese "bösen menschen" andere wege anderen zu schaden.
ich sag nur stöcke und steine oder bomben aus haushaltsüblichen sachen selber basteln(gibbet im netz genug anleitungen dazu).
was du forderst klingt so ein wenig nach heile welt und alle haben sich lieb und friede freude eierkuchen. wäre schön, wenn es so wäre, aber leider ist es das nicht, weil in jedem menschen das potential eines killers steckt.
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wiki ist mir doch scheiss egal, ich habe nur die Zustimmung Deutschlands zum Einsatz von Soldaten in Afghanistan kurz nach dem 11. September zeitlich eingeordnet - weil wir ja angeblich NUR und AUSSCHLIEßLICH zum wiederaufbau und personen schützen eingerückt sind...AWACS...die die Luftunterstützung koordinieren! Patroullien! DIES DAS JENES...Das unsere paar Soldaten mit ihrer Popelausrüstung nix weiter reißen können außer supporten ist eh klar. Dass man daran auch wieder ableiten kann, dass die BW im Verteidigungsfall völlig nutzlos ist - ist auch klar. Trotzdem befinden/befanden sie sich mitten im Angriffskrieg und NICHT IM VERTEIDIGUNGSKRIEG!
Also in Afghanistan gibts nur noch Anschläge...witzig...Diese Patroullienfahrten auf denen regelmäßig Soldaten angegriffen werden, Hinterhalte, Angriffe auf Lager - das ist dann kein Krieg mehr? Warum genau? WEr sieht denn hier nur SW...dt. Soldaten nur zur Unterstützung, Krieg seit 8 Jahren vorbei, nur noch Anschläge...blabla...
hier zu deiner Erleuchtung auf http://www.amazon.de/Koran-Kalashnikov-Laptop-Neo-Taliban-Afghanistan/dp/0231700091
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Since the Allied invasion of Afghanistan in 2002, the Bush administration has celebrated the imminent demise of the Taliban, with claims of a "moral and psychological defeat" playing a prominent role in the presidential elections of 2004. Some commentators suggested that "reconstruction and development" had won over the Afghan population, despite widespread criticism of the meager distribution of aid and failed attempts at "nation building," not to mention the infamous corruption of Kabul's power-hoarding elites. In March 2006 (Huch sind ja schonmal 4 Jahre bevor die kriegsführenden Parteien behaupten, der Krieg wäre vorbei), both Afghan and American officials continued to assert that "the Taliban are no longer able to fight large battles." Unfortunately that theory would soon collapse beneath the weight of a series of particularly ferocious clashes, causing the mood in the American media to turn from one of optimism to one of defeatism and impending catastrophe. Suddenly faced with a very sophisticated and creative form of guerilla warfare, the West found itself at a loss to fight an insurgency that bore little resemblance to its former enemy.(Ups, doch nicht vorbei) In the first book ever to be published on the neo-Taliban, Antonio Giustozzi provocatively argues that the appearance of the neo-Taliban should in no way have been a surprise. Beginning in 2003, a growing body of evidence began to surface that cast doubt on the official interpretation of the conflict. With the West cutting corners to maintain peace within the country, which included tolerating Afghanistan's burgeoning opium trade, the Taliban was able to regroup and grow in strength, weapons, and recruits. Giustozzi's book poses a bold challenge to contemporary accounts of the invasion and its aftermath and is an important investigation into the rise and dangerous future of the neo-Taliban.
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Tante EDITh sagt: selbst wenn wir unsere waffen nur nach deinen maßgaben weiterreichen(die in meinen augen gegen das grundgesetz verstoßen würden), könnten wir nicht kontrolieren, ob diese länder die waffen dann weiterverkaufen, um selber wieder profit zu erwirtschaften.
sprich: die waffen würden imer über irgendwelche umwege an terrorregimes kommen. und dann gibt es noch den schmuggel, den du außer acht lässt.
wirklich erreichen, dass "böse menschen", wie du sie siehst, keine waffen haben, kann man nur, indem man die waffen komplett abschaft, und dann finden diese "bösen menschen" andere wege anderen zu schaden.
Aha...Und wofür genau ist das ein Argument - Wenn man also viel weniger Waffen als vorher exportiert und nur in demokratische Länder und Partner kommen trotzdem genauso viele Waffen in Krisenregionen? Werden die Leos (die wir ja nicht mehr exportieren weil Krisenregion) dann mit dem Segelflugzeug heimlich nach Indonesien und Katar geflogen? Kommt die Glattrohrkanone dann mit 3 Eseln nach Saudi Arabien...
Wird schon bissel schwieriger werden, wenn man die Exporte einschränkt. Und das ist ein Anfang. Und ohne Anfang keine Besserung. Es ist lächerlich zu behaupten "Entweder alle oder wie machen weiter wie bisher" Was für ne Argumentation ist das? Was soll das für ne Logik sein? Entweder bauen wir alle Autos nur noch mit 3 Liter Sprit oder Hybriden oder wir bauen weiter wie bisher. Hä? Und weil die bösen andere Wege finden, macht es Sinn so weiter zu machen wie bisher - Ressourcenvergeudung und Vergeudung von Menschenleben und Provokation von Flüchtlingsproblemen. Damit wir in Zukunft Europas Grenzen mit Waffen schützen müssen, gegen Flüchtlinge die aus Ländern kommen in denen Diktatoren mit unseren Waffen regieren. Geil.
Damit bin ich raus...
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genau das meinte ich mit schwarz weiß denken: laut deiner argumentation gibt es die konflikte nur, weil die leute waffen aus der westlichen welt haben, und das ist, gelinde gesagt, so, als würde man sagen: den weltraum gibt es nur, weil wir sateliten haben. zu dem amazon-link brauch ich auch nix weiter zu sagen, weil der autor genau die selben argumente bringt wie du, womit wir wieder bei dem thema wären, dass du dich nur mit meinungen befasst, die in dein weltbild(böse waffen, böse regierung, böse großkonzerne) passen.
achso: du hattest doch mal gesagt, dass du lieber nach afrika gehen willst, brunnen bohren, statt in einer firma zu arbeiten, die mit rüstung zu tun hat.
als maschinenbauer in Dtl. hast du dann wohl nur die wahl, nach afrika zu gehen und brunnen zu bohren(mit technologie, die militärischen ursprung hat). :pinch:
und bring den rüstungsunternehmen mal bei, dass sie nicht mehr so viel exportieren dürfen, obwohl man das nach dem GG nicht einschränken darf. entweder, du bekommst ne verfassungsklage an den hals, oder die ziehen aus dtl weg.
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Ich lese auch schon eine Weile mit und will auch mal ein paar Anstöße zugeben:
Soweit ich informiert bin, reguliert die jeweilige Regierung Deutschlands den Waffenexport und kann diesen an Regionen/Länder/.... einschränken bzw. untersagen. Da theoretisch die Regierung die Vertretung des Volkes ist und in dessen Sinne handeln sollte, ist der Waffenexport also volksgewollt?? Ok, damit habe auch ich meine Probleme, aber warum geht es gegen die Waffenindustrie, wenn das ganze über die Regierung läuft?
Ein Lieferverbot kann meines Wissens umgangen werden, in dem Die Firma Lizenzen zur Waffenproduktion verkauft (z.Bsp. so geschehen beim G3, also Lizenzverkäufe), die Lizenzproduktion und deren Verkäufe sind dann von der BRD aus nicht mehr überwachbar. Also müsste doch auch dort die Regierung/EU eingreifen?!
Ich glaube nicht, dass der Bundeswehr ein Angriffskrieg in Afghanistan unterstellt werden kann. ISAF heisst soviel wie Internationale Sicherheitsunterstützungstruppe, für mich nciht offensiv. Meines erachtens ist die Budneswehr in Afganistan sowas wie die Dienstwaffe eines Polizisten bei uns - Abschreckung zur Sicherheitswahrung.
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Soweit ich informiert bin, reguliert die jeweilige Regierung Deutschlands den Waffenexport und kann diesen an Regionen/Länder/.... einschränken bzw. untersagen. Da theoretisch die Regierung die Vertretung des Volkes ist und in dessen Sinne handeln sollte, ist der Waffenexport also volksgewollt?? Ok, damit habe auch ich meine Probleme, aber warum geht es gegen die Waffenindustrie, wenn das ganze über die Regierung läuft?
Das Problem dabei ist doch, dass es zumeist um Öl geht. Jeder Industriestaat braucht welches und davon nicht zu knapp. Dummerweise haben aber nur wenige Staaten Vorkommen. Und dummerweise sind genau diese Staaten fast alle nicht gerade demokratisch. (USA nehm ich da mal aus, wobei die sowieso keinen Öl-Export betreiben) Irgendwo muss es aber herkommen.
Tja, Deutschland, wer darf nun dein Öllieferant sein?
Soll es Kandidat 1 sein - das riesige Reich im Osten, was sich noch nie mit Meinungsfreiheit anfreunden konnte und mit Blick auf die Demokratie schrittweise rückwärts läuft?
Oder doch lieber Kandidat 2 - ein Staat aus Tausendundeiner Nacht, dessen Herrscher ein Abtrockentuch auf dem Kopf trägt, in dessen Land es scheinbar nur Männer und laufende Stoffbahnen gibt und der Menschenrechte für was Essbares hält?
Oder entscheidest du dich für Kandidat 3 - ein Land mit Einwohnern dunkler Hautfarbe, im dem die Regierung in ihrem beliebtesten politisch-wirtschaftlichen Spiel namens Korruption die tollsten Koryphäen hat und wo die Schere zwischen arm und reich scheinbar schon kaputt gegangen ist, weil sie so weit geöffnet wurde?
zum Schluss bietet dir Kandidat 4 die Möglichkeit, dich selbst in seinem Land auszutoben, da vor allem der Terror regiert. Willst du ihn besiegen und dich des Landes bemächtigen? - ... ach, zu spät. Die Macht der ausgewanderten Europäer hat sich schon an diesem schon versucht.
So liebes Deutschland, nun musst du dich entscheiden.
In den meisten der Öl-exportierenden Länder wird doch außerdem eh nur Öl gegen Waffen oder gegen Geld gehandelt. Und wenn es "nur" Geld ist, dann wird das bei einem anderen Staat eben in Waffen eingetauscht.
[Dieser text enthält auch Übertreibungen. Desweiteren soll keine dieser Formulierungen auf irgendeine Art diffamieren oder beleidigen]
...man kann ja nie wissen...:innocent:
ISAF heisst soviel wie Internationale Sicherheitsunterstützungstruppe, für mich nciht offensiv.
Naja, nur weil es draufsteht muss es nicht zwangsläufig auch drinstecken. Aber prinzipiell ist es schon richtig, dass keine ausschließlich offensiven Aktionen durchgeführt werden. Aber wenn man angegriffen wird, dann beinhaltet eine wirksame Verteidigung manchmal auch die Aushebung der feindlichen Lager.
[...] Wiederaufbau nur [...] umfasst die ausbildung von Sicherheitskräften genau so wie den Schutz der Sicherheit bis diese neuen Sicherheitskräfte ausgebildet sind.
Richtig!
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genau das meinte ich mit schwarz weiß denken: laut deiner argumentation gibt es die konflikte nur, weil die leute waffen aus der westlichen welt haben, und das ist, gelinde gesagt
Nein das sage ich nicht, ich sage die Konflikte werden verschärft...
achso: du hattest doch mal gesagt, dass du lieber nach afrika gehen willst, brunnen bohren, statt in einer firma zu arbeiten, die mit rüstung zu tun hat.
als maschinenbauer in Dtl. hast du dann wohl nur die wahl, nach afrika zu gehen und brunnen zu bohren(mit technologie, die militärischen ursprung hat). :pinch:
Arbeite ich bereits, hoffentlich demnächst festangestellt.
und bring den rüstungsunternehmen mal bei, dass sie nicht mehr so viel exportieren dürfen, obwohl man das nach dem GG nicht einschränken darf. entweder, du bekommst ne verfassungsklage an den hals, oder die ziehen aus dtl weg.
Die Exportquote und ziele werden durch die Bundesregierung geregelt. Laut diesen Regeln darf weder in instabile, noch kriselnde Regionen geliefert werden. Die Regierung aber ist durch Lobbyismus zersetzt und beeinflusst. Lobbyismus, Jura und BWL, das sind die großen Plagen der Menschheit.
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homo homini lupus. :whistling:
der mensch ist die gröte plage der menschheit. wenn der mensch besser wäre, gäbe es weder konflikte, noch koruption, noch gewalt, noch waffen.
der mensch ist aber nunmal so, wie er ist, und darum ist diese "gutmensch-denken" wie das sehen durch die rosa brille. ;-)
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was ist falsch an gutmensch denken, mir geht diese bezeichnugn als solches für jeden der einfach bissel mehr vernunft in der welt will langsam auf den sack, der begriff wird sofort und immer inflationär rausgeholt, wenn menschen die momentanen umstände für unmenschlich, unlogisch, kontraproduktiv und selbstzerstörerisch halten... - das gegenteil ist bösemensch und ob du als solches zählen willst - your choice.
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mir geht es nicht darum, dass du als "gutmensch" denkst, sondern, dass du von den menschen als gute reine unschuldige wesen denkst. und das ist in meinen augen naiv.
"gutmenschen-denken" bedeutet bei mir: denken, dass in allen menschen nur gutes herrscht.
Definition Zyniker: Ein Mensch, der den Gleuben an das Schlechte im Menschen noch nicht verloren hat. ;-)
das problem sind immer die menschen. egal ob lobyismus, gewalt, koruption oder sonst was. all das ist nur möglich, weil in jedem menschen irgendwo der hang zur gewalt verankert ist.
bei einigen mehr, bei einigen weniger.
oder willst du mir sagen, dass die leute, die terroranschläge oder amokläufe gemacht, oder anderweitig gegen gesetze verstoßen haben das nur gemacht haben, weil unsere regierung von lobbyisten und korupten politikern durchsetzt ist?
glaub mir, auch der lobbyismus und das "ach so böse" militär hat vorteile für die zivile bevölkerung.
oder möchtest du auf internet, smartphone, gps und was weiß ich noch alles verzichten? selbst konsevendosen gibt es nur, weil das militär nach ner möglkichkeit gesucht hat, lebensmittel lange haltbar zu lagern und sie gleichzeitig von umwelteinflüssen zu schützen.