Bombentrichter

Archiv => 3./4. Semester => Prüfungen/Testate 3./4. Sem. => Topic started by: Jesus on February 20, 2006, 01:20:53 am

Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Jesus on February 20, 2006, 01:20:53 am
Habe leider die letzte Vorlesung verpasst und hätte deshalb einige Fragen:

Wie weit reicht denn der Stoff für die Klausur? Skript bis zum Ende durch? Themengebiete die nicht drankommen o.Ä.?

Wie wichtig ist der Fragenteil eurer Meinung nach einzuschätzen? Habe in dem Fach bisher halbwegs viel mit Formelsammlung (gemeint ist ohne Hirn) gearbeitet. Lohnen sich Anstrengungen die theoretischen Zusammenhänge genau zu verstehen?

Danke für Antworten, Grüße Jesus.
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Captaingoetz on February 20, 2006, 12:00:23 pm
Naja.Es gibt einige Fremdwörter und themengebundene Fachbegriffe, die man durch die Formelsammlung nicht vermittelt bekommt & die trotzdem im Fragenteil verlangt werden.Deshalb sollte man sich die Beispielfragen wohl mal zu Gemüte führen ... aber was erzähle ich das dir? Jesus, Sohn Gottes .... du weißt das doch alles ... :-).hihi
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 20, 2006, 06:02:19 pm
Quote
Originally posted by Jesus@20.2.2006 - 1:20
Habe leider die letzte Vorlesung verpasst und hätte deshalb einige Fragen:

Wie weit reicht denn der Stoff für die Klausur? Skript bis zum Ende durch? Themengebiete die nicht drankommen o.Ä.?

Wie wichtig ist der Fragenteil eurer Meinung nach einzuschätzen? Habe in dem Fach bisher halbwegs viel mit Formelsammlung (gemeint ist ohne Hirn) gearbeitet. Lohnen sich Anstrengungen die theoretischen Zusammenhänge genau zu verstehen?

Danke für Antworten, Grüße Jesus.
Hallo Jesus,
Du solltest versuchen, das Fach doch etwas zu verstehen! Noch ist ja fast eine Woche Zeit. Wenn Dir das Skript zu lang ist, gibt es hier ein "EXZERPT"
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...xzerpt_TTEL.htm (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS002_Boehmer/Thermocad_EL/Exzerpt_TTEL.htm)
Vielleicht gefällt es Dir auch, die Lehrtexte mal anders zu lesen - ONLINE - und mit vielen Beispielen:
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...text/LT_0.htm#0 (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS002_Boehmer/Thermocad_EL/Lehrtext/LT_0.htm#0)

Zur Erklärung von Fachbegriffen gibt es ein "GLOSSAR"
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...riffe_TT-EL.pdf (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS022_Boehmer/Boehmer/PDF-Files/Begriffe_EL/Begriffe_TT-EL.pdf)

Das Lösen von Aufgaben ist immer "nur" die Verknüpfung von Bilanzen mit thermodynamischen Stoffdaten in Form von Tabellenwerten oder mittels Zustandsgleichungen. Eine Anleitung zum Lösen von Thermoaufgaben gibt es hier:
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...er/Heureka_.pdf (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS022_Boehmer/Heureka_.pdf)

Den Fragenteil- 20% aller Punkte - kann man gut vorbereiten, indem man hier schon mal "Klausur spielt":
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...agen/index.html (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS002_Boehmer/Thermocad_EL/Frag_Ant/fragen/index.html)

Noch mehr - beispielsweise Folien und animierte Darstellungen - sind hier zu finden:
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...hmer/index.html (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS022_Boehmer/index.html)

Komplette Lösungen vieler alter Klausuraufgaben gibt es auch:
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel..._Uebersicht.htm (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS002_Boehmer/Thermocad_EL/Beispiel/Klausuraufgaben/KA_Uebersicht.htm)

Na denn, frohes Schaffen und viel Erfolg!
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Bedankomat on February 20, 2006, 01:20:54 am
9 Mitglieder sagten bereits Danke!

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Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: lutz on February 20, 2006, 10:01:43 pm
was isn

"Grundstudium Maschinenbau
abgeschlossenes MB-Studium"

?? :)
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 21, 2006, 03:05:44 pm
Quote
Originally posted by lutz@20.2.2006 - 22:01
was isn

"Grundstudium Maschinenbau
abgeschlossenes MB-Studium"

?? :)
Hallo Lutz,
wie ich eben auf Deiner Internetseite lesen konnte, haben wir den gleichen Geburtsort, nur mit dem kleinen Unterschied, dass ich schon 15915 Tage vor Dir das Licht der Welt erblickte. ich schon montags und du erst feitags geboren wurdest.
Nun kannst Du mein Geburtsdatum ausrechnen und wirst merken, dass ich noch in diesem Jahr zwangsexmatrikuliert werde.
Das Grundstudium interessiert mich besonders, obwohl ich mein Diplom schon in grauer Vorzeit erhalten habe.
Nun alles klar?
hans
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Caschu on February 21, 2006, 03:26:43 pm
Professoren im Forum, so so......
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 21, 2006, 04:05:13 pm
Quote
Originally posted by Caschu@21.2.2006 - 15:26
Professoren im Forum, so so......
Hallo Caschu,
hier irrst Du!

Aber:
QUOD BONUM, FELIX FAUSTUMQUE SIT!
Übersetzung: "Möge es gut, glücklich und günstig sein".

Gut für den Fragenden, glücklich für den Antwortenden und günstig für alle Beteiligten.

hans
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Caschu on February 21, 2006, 04:21:22 pm
Hehe, sehr schön formuliert.... :flower:

Ich muss aber sagen, einige Aufgaben des SommerSemesters sind ja nicht gerade so nett.  :whistle:
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: lutz on February 21, 2006, 05:13:11 pm
dann wär ja eigentlichmal ein "Sie" angebracht.

und alles gute zur rente!

aber die bezeichnung ist und bleibt höchst verwirrend :)
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 21, 2006, 05:51:22 pm
Quote
Originally posted by Caschu@21.2.2006 - 16:21
Hehe, sehr schön formuliert.... :flower:

Ich muss aber sagen, einige Aufgaben des SommerSemesters sind ja nicht gerade so nett.  :whistle:
Ich habe zwar weder die Aufgaben fürs Wintersemester noch die fürs Sommersemester gemacht, aber interessieren würde es mich schon, welche davon "nicht nett" sind.
Vieleicht kann ich aus dieser "Auswahl" erkennen, wo bei Euch noch "Defizite" existieren, die eventuell noch beseitigt werden könnten?

Wenn Ihr erst mal wisst, was Ihr noch nicht wisst - und das auch aufschreiben könnt!! -, dann weiß ich, wie ich Euch helfen kann.

hans
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Tensao on February 21, 2006, 07:25:21 pm
hallo

hat jemand die 3.43 Klausuraufgabe gefunden? , ich finde nicht.
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 21, 2006, 07:52:57 pm
Quote
Originally posted by Tensao@21.2.2006 - 19:25
hallo

hat jemand die 3.43 Klausuraufgabe gefunden? , ich finde nicht.
Da ist eventuell eine falsche Ziffer drin (vielleicht 3.73?), denn diese Aufgabe ist älter als die ältesten im Netz veröffentlichten Klausuraufgaben.

Die für die spezielle Vorbereitung "wichtigen" Aufgaben hat Prof. Dittmann hier veröffentlicht:
http://www.thermo.tu-dresden.de/aktuelles/...teVorlesung.pdf (http://www.thermo.tu-dresden.de/aktuelles/letzteVorlesung.pdf)

Tensao hat inzwischen gemerkt, dass da ein Fehler in der pdf-Datei ist. Es muss statt 3.43 die 3.63 stehen.
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: BastiS. on February 21, 2006, 08:25:16 pm
Hallo an alle!

Bin bei der Klausurvorbereitung und mache grade die 5.9 habe für |Q12| ein falsches Ergebnis und wollte mal wissen wie ihr so an die AUfgabe rangegangen seid.
Ich habe zuerst für die einzelnen Temp.(tu, t1, t2) die Werte für ps aus der Tabelle 9.4a rausgesucht und dann mit Gl.35 aus der FS. xu, x1, x2 (phi=0,6) bestimmt. Damit dann in die Gl.38 und vu, v1, v2 ausgerechnet. Mit den Werten konnte ich dann h1 und h2 über die Beziehung h=u+p*v errechnen. Nun müsste ich doch nur noch h1 und h2 in die Gleichung Q12=m*(h2-h1) einsetzen und wäre damit fertig, oder? Bei mir kommt allerdings |Q12|=52,85kW raus  :(

Wer kann mir sagen wie man es richtig macht?!?

Grüße, BastiS.
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 21, 2006, 08:33:01 pm
Quote
Originally posted by BastiS.@21.2.2006 - 20:25
Hallo an alle!

Bin bei der Klausurvorbereitung und mache grade die 5.9 habe für |Q12| ein falsches Ergebnis und wollte mal wissen wie ihr so an die AUfgabe rangegangen seid.
Ich habe zuerst für die einzelnen Temp.(tu, t1, t2) die Werte für ps aus der Tabelle 9.4a rausgesucht und dann mit Gl.35 aus der FS. xu, x1, x2 (phi=0,6) bestimmt. Damit dann in die Gl.38 und vu, v1, v2 ausgerechnet. Mit den Werten konnte ich dann h1 und h2 über die Beziehung h=u+p*v errechnen. Nun müsste ich doch nur noch h1 und h2 in die Gleichung Q12=m*(h2-h1) einsetzen und wäre damit fertig, oder? Bei mir kommt allerdings |Q12|=52,85kW raus  :(

Wer kann mir sagen wie man es richtig macht?!?

Grüße, BastiS.
Hier gibt es eine komplette Lösungssammlung
http://141.30.103.200/Individuelle%20Seite...Band2_Aufgaben/ (http://141.30.103.200/Individuelle%20Seiten/IS003_Energielehre/Band2_Aufgaben/)

Da steht vermutlich auch drin, wie man 5.9 löst.
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: BastiS. on February 21, 2006, 08:37:23 pm
Das ging aber schnell!

Danke!
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Tensao on February 21, 2006, 09:26:12 pm
hans danke für deine Hilfe, aber das pdf hab ich schon und dort steht 3,43. Prof hat das in der letzten Vorlesung aufgelegt.  Ich glaube ich lasse die Aufgabe weg.
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 21, 2006, 09:32:32 pm
Quote
Originally posted by BastiS.@21.2.2006 - 20:37
Das ging aber schnell!

Danke!
Hallo BastiS,
ich habe so den Eindruck, dass Dir doch noch das richtige Verständnis für die Thermodynamik fehlt.
Deshalb will ich versuchen hier noch einige grundsätzliche Raschläge (speziell zu den Aufgaben mit feuchten Gasen - insbes. feuchte Luft) zu geben:

1. Man sollte immer vor der Rechnung erst mal das MOLLIER- h,x-Diagramm hernehmen und alle Zustandspunkte und Zustandsänderungen eintragen (soweit das mit dem verfügbaren Diagramm geht- ansonsten eben nur qualitativ- das wäre dann auch für andere feuchte Gase zutreffend) . Die Zustandsänderungen sind bei den behandelten Prozessen immer Geraden zwischen Zustandspunkten.
Wenn man das macht, löst man praktisch schon die Aufgabe und in gleicher Reihenfolge wie die grafische Lösung erfolgt, kann dann auch gerechnet werden (also die Schrittfolge merken!) Immer dann, wenn man einen Punkt in das Diagramm eintragen kann, sind auch alle erforderlichen Zustandsdaten berechenbar. Wie? Das kann man hier für die wichtigsten Fälle nachlesen.
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...t/LT_5_10.htm#0 (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS002_Boehmer/Thermocad_EL/Lehrtext/LT_5_10.htm#0)


Hat man ein maßstäbliches h,x-Diagramm benutzt und "sauber" konstruiert, dann kann man die intensiven Zustandsdaten aller "Eckpunkte" schon mal aufschreiben und mit den später gerechneten Werten vergleichen.

2. Einzige in der Vorlesung behandelte energetische Zustandsgröße ist die Enthalpie, die sich wegen der vorausgestzten "idealen Mischung" additiv aus den Enthalpien der Luft und des Wassers ergibt. Mit einer ganzen Reihe von Vereinfachungen (konstante spezifische Wärmekapazitäten und perfektes Gasverhalten) ergeben sich damit spezielle "Zahlenwertgleichungen" für die spezifische Enthalpie feuchter Luft (ab Gl. 40 in FS).
Aber aufpassen bei der Berechnung extensiver Größen!!
D i e  s p e z i f i s c h e  E n t h a l p i e ist auf die T r o c k e n l u f t m a s s e  bezogen.
Um zu wissen, welche der Gleichungen 40 ff für die spezifischen Enthalpien zu benutzen ist, muss man wissen, wo der Zustandspunkt im h,x-Diagramm liegt: über oder unter der Sättigungslinie und wenn unter, dann entscheidet die Temperatur!

PS.: h=u+p*v ist auch immer richtig, aber hier nicht erforderlich, weil viel zu umständlich! Wie hattest Du eigentlich u bestimmt?
 
Wenn noch Hilfe nötig, dann schreibt Eure Fragen auf!

Guten Wirkungsgrad wünscht
hans
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Tensao on February 21, 2006, 09:39:32 pm
hans. ich hoffe du bleibst bis zum Montag online
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 21, 2006, 10:02:35 pm
Quote
Originally posted by Tensao@21.2.2006 - 21:26
hans danke für deine Hilfe, aber das pdf hab ich schon und dort steht 3,43. Prof hat das in der letzten Vorlesung aufgelegt.  Ich glaube ich lasse die Aufgabe weg.
Hallo Tensao,
ich habe gerade mal in die pdf-Datei geschaut und dort steht tatsächlich 3.43! Da hat der "Dreckfuhlerteufel" mal wieder die Hand im Spiel gehabt.

Es muss richtig heißen: 3.63 und die sollte man schon mal lösen!
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 21, 2006, 10:14:59 pm
Quote
Originally posted by Tensao@21.2.2006 - 21:39
hans. ich hoffe du bleibst bis zum Montag online
Das nun ganz sicher nicht, aber gelegentlich schaue ich schon mal rein, um zu erfahren, was so läuft und wo der Schuh drückt.
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: lutz on February 22, 2006, 12:28:26 am
ich bewundere ihr engagement bei der unterstützung der prüfungsvorbereitung ihrer studenten, dr. böhmer, sollte ein beispiel auch für lehrende anderer fächer sein  :flower:
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Caschu on February 22, 2006, 12:32:46 am
Mir gibt es eher zu denken, denn was dürfen wir denn noch alles schreiben, wenn die Lehrstühle und Professoren mitlesen.....
Irgendwo sollte sich der Student auch auskotzen dürfen...
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Jesus on February 22, 2006, 01:06:16 am
Vielen Dank für die Unterstützung. Motiviert mich wirklich meine Kenntnisse zu vertiefen!

p.s.: Klingt jetzt so ironisch, wenn mans liest. Ist aber wirklich ernst gemeint!
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: lutz on February 22, 2006, 01:38:54 am
Quote
Originally posted by Caschu@22.2.2006 - 0:32
Mir gibt es eher zu denken, denn was dürfen wir denn noch alles schreiben, wenn die Lehrstühle und Professoren mitlesen.....
Irgendwo sollte sich der Student auch auskotzen dürfen...
das is ne interessante frage, denn ich denke dass es entweder schon so ist, oder dass es nichtmehr lange dauern wird, bis hochschulen die foren ihrer eigenen studenten als "feedback-ecke" ihrer eigenen Lehre zu schätzen lernen werden. und ob das langfristig zu passwortgeschützten foren oder threads führt damit sich der caschu auchma richtig unbeschattet 'auskotzen' kann :D (tip: meld dich doch einfach anonym im forum an und kotz dich aus) aber so aktive unterstützung in nem forum is schon eigentlich ne gute sache. obwohl es in nicht so schweren fächern eher die leute anspricht, die einfach zu faul waren V oder Ü zu besuchen...aber in mathe stell ich mir das lustig vor. 2 tage vor der prüfung livechat mit Michael H. ... :)
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Lederlappen on February 22, 2006, 01:39:12 am
@Caschu...genau so siehts aus!!!Mich juckt ja auch nich, was die Halbgötter von mir denken
@lutz....mein gott.... :sick:
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Jesus on February 22, 2006, 02:04:04 am
Was geht denn mit euch? Ist doch super, wenn einem hier so geholfen wird! Ich weiß auch nicht wie ihr auf die Idee kommt, ein öffentlich zugängiges Forum im Internet wäre der richtige Ort um sich mal so richtig auszukotzen!? Versteht mich nicht falsch -  ich rege mich oft genug über Professoren u.Ä. auf. Solang ich aber hauptsächlich Dampf ablassen will und nicht unbedingt was Produktives dabei rauskommen muss, tuts dafür ein Gespräch mit Kommilitonen im kleinen Kreis sehr gut. Ich wäre früher wohl auch nicht auf die Idee gekommen all meine Gedanken in diese Richtung am schwarzen Brett zu veröffentlichen...
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Lederlappen on February 22, 2006, 02:08:35 am
Niemand tut etwas aus purer Nächstenliebe....fragt sich nur wo der Eigennutz dabei ist!!!
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: lutz on February 22, 2006, 10:49:16 am
ich glaub der eigennutz besteht hier darin, dass sich "hans" freut wenn er den stundenten kurz vor der prüfung nochn bisschen weiterhelfen kann

achja lederlappen..tolle einstellung übrigens ;)
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Caschu on February 22, 2006, 10:51:28 am
Quote
Originally posted by lutz@22.2.2006 - 10:49
ich glaub der eigennutz besteht hier darin, dass sich "hans" freut wenn er den stundenten kurz vor der prüfung nochn bisschen weiterhelfen kann

achja caschu..tolle einstellung übrigens ;)
Bitte?!

Was hat das mit Einstellung zu tun?
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: lutz on February 22, 2006, 10:52:04 am
meinte lederlappen
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: n-w on February 22, 2006, 11:00:22 am
Also ich hätte Caschu stehen lassen  :D
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Challenger on February 22, 2006, 11:08:06 am
Mich würde mal interessieren wie man in der Lösung zur Aufgabe 4.12 auf die Gleichung für hE kommt. Die Gleichung sieht zwar schön aus, aber woher kommt die?
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: lutz on February 22, 2006, 11:43:10 am
ich kann dir meine komplette lösung der aufgabe geben, aber ein bisschen mühe mit dem nachvollziehen der schritte musst du dir schon machen

zu deiner frage: konkret auf die gesuchte enthalpie kommt man durch aufstellen eines gleichungssystem mit 3 gleichungen und 3 unbekannten, was sich dann lösen lässt (schau einfach wie ichs da gemacht hab)
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Challenger on February 22, 2006, 11:56:22 am
Danke!
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 22, 2006, 01:26:40 pm
Quote
Originally posted by Caschu@22.2.2006 - 0:32
Mir gibt es eher zu denken, denn was dürfen wir denn noch alles schreiben, wenn die Lehrstühle und Professoren mitlesen.....
Irgendwo sollte sich der Student auch auskotzen dürfen...
Hallo Caschu,
zum Auskotzen gibt es sicher geeignetere Stellen als dieses Forum und übrigens kann man als "Nichtmitglied" auch lesen, was da so "abgelassen" wird.

Mir tut es jedenfalls immer weh, wenn ich merke, dass da jemand auf den sprichwörtlichen "Holzwegen" bei Nebel durchs Moor tappt und das so kurz vor der Prüfung!
Ich werde deshalb auch weiterhin versuchen, den Nebel etwas zu lichten - beim wahren Nebel könnte man heizen - ; hier kann ich versuchen, meinen Wissensvorsprung einzubringen. Das ist ja nur ein Angebot und wers nicht will, kann es ja "links liegen lassen".
Alle ernsthaft Studierenden kann ich nur ermuntern, ihre Fragen aufzuschreiben, denn es gibt keine "dummen" Fragen, höchstens unbefriedigende Antworten.

hans
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Caschu on February 22, 2006, 01:35:09 pm
Nee darum geht es auch überhaupt nicht, es ist ja nichts Falsches daran dass du hier anwortest, aber mir wurde in dem Moment eigentlich richtig klar, wie sehr auch unsere Gespräche untereinander "überwacht" werden.
Die Studenten helfen sich beispielsweise untereinander indem sie Belege "austauschen" oder Leistungskontrolle durchgehen. Liest dies der jeweilige Prof. mit, dann wird er sich sicherlich seinen Teil dabei denken, ich habe da immer Prof. Schlecht im Hinterohr.

Dass man sich nun vor TT hier nochmal trifft um Sachen vor der Klausur zu klären geht völlig in Ordnung....
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Tensao on February 22, 2006, 01:39:33 pm
hans eine Frage zu 3.63

Formelsammlung Seite 16 isentrope ZÄ PGas stehen 3 Formel um Wv zu berechnen  dann k mal Wv=Wt (mal Massenstromm). Ich habe zuerst obere Formel benutzt stimmte nicht, dann noch mal... stimmt nicht. Danach in die Lösung geschaut man vewendet dort letzte untere Formel mit Druck p1 p2, nachgerechnet stimmt.

Habe 20 mal überprüft man bekommt mit der oberen und unteren Formel unterschiedliche Werte für Wv, danach für Wt. Eigentlich muss  das gleiche Ergebniss rauskommen. Probiere bitte nachzurechnen.

Wieso kann ich bei Zusatz nicht einfach isentrop rechnen p1 T1 T2 und k sind ja bekannt, daraus p2 dann Masse. In Lösung geht es ganz anders.

Danke!
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 22, 2006, 02:09:30 pm
Quote
Originally posted by lutz@22.2.2006 - 11:43
ich kann dir meine komplette lösung der aufgabe geben, aber ein bisschen mühe mit dem nachvollziehen der schritte musst du dir schon machen

zu deiner frage: konkret auf die gesuchte enthalpie kommt man durch aufstellen eines gleichungssystem mit 3 gleichungen und 3 unbekannten, was sich dann lösen lässt (schau einfach wie ichs da gemacht hab)
Hallo Lutz,
ich habe mal kurz Deine Lösung angeschaut und dabei fiel mir auf, dass Du eigene Symbole (speziell für die Indices) benutzt. In der Klausur sollte man die vorgegebene Symbolik benutzen, weil das die Korrektur entscheidend erleichtert und Korrekturfehler vermindert.
Ferner ist es angebracht, sich der "Fertigen Prozessmodelle" zu bedienen, wenn das die Aufgabe erlaubt - hier speziell der Gleichungen von Seite 18 der Formelsammlung. Das spart Zeit und die hat man bei der Klausur nicht im Übermaß!

Für andere Prozesse findet man hier eventuell gleich was Passendes:
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...ichu/GL_0.htm#0 (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS002_Boehmer/Thermocad_EL/Gleichu/GL_0.htm#0)
In jedem Fall muss man aber prüfen, ob die Modellbedingungen auch zur Aufgabenstellung passen.

Bei der Berechnung spezifischer Enthalpien feuchter Luft nach den Gleichungen 40ff ist die Celsiustemperatur maßgebend. Insofern ist die Benutzung der Kelvintemperaturen in Deiner Lösung eher erschwerend als hilfreich! Nur beim spezifischen Volumen wird die Kelvintemperatur benötigt!

Und noch ein Hinweis für alle Nutzer, die es noch nicht bemerkt haben sollten:

Für alle Übungaufgaben gibt es hier ausführliche Hinweise und komplette Lösungen
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...aufg/UEB_WS.htm (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS002_Boehmer/Thermocad_EL/Ueb_aufg/UEB_WS.htm)
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: fredda on February 22, 2006, 03:13:33 pm
ich hab da mal ne frage zu den tabellen in der formelsammlung, speziell zu tabelle 9.2 für überhitzten wasserdampf. kann es sein, dass da falsche tabellenwerte für den druck von 0,2 MPa und für 5 MPa drin stehen? erstere werte entsprechen denen für einen druck von 0.1 MPa und letztere für einen von 3 MPa (alle spalten außer temperatur und volumen).  Gibt es vielleicht irgendwo ein berichtigtes exemplar, von dem ich nichts weiß?
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: lutz on February 22, 2006, 03:18:58 pm
werd ich beherzigen. aber ich rechne nunmal prinzipiell alles in SI-Einheiten. weil dann muss man sich nicht um die Dimension kümmern und könnte zur not bei allen berechnungen (bis auf wenige ausnahmen) auch die dimension weglassen und das zahlenmässige ergebis würde (in SI-Einheit) immernoch stimmen. an der stelle möchte ich auch mal die aufgaben und lösungen kritisieren, wo selten in SI-Einheiten gerechnet wird und sich zum Teil dinge wie "5*10^(-3) kJ/K" oder (wie bei der Universelle Gaskonstante) 8,3145 kJ/(kmol*K)

anstatt einfach

5 J/K

bzw. 8,3145 J/(mol*K). sowas trägt glaub im zeitdruck der prüfung dann auch nicht grade zur klaren denkweise bei
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 22, 2006, 03:53:37 pm
Quote
Originally posted by Tensao@22.2.2006 - 13:39
hans eine Frage zu 3.63

Formelsammlung Seite 16 isentrope ZÄ PGas stehen 3 Formel um Wv zu berechnen  dann k mal Wv=Wt (mal Massenstromm). Ich habe zuerst obere Formel benutzt stimmte nicht, dann noch mal... stimmt nicht. Danach in die Lösung geschaut man vewendet dort letzte untere Formel mit Druck p1 p2, nachgerechnet stimmt.

Habe 20 mal überprüft man bekommt mit der oberen und unteren Formel unterschiedliche Werte für Wv, danach für Wt. Eigentlich muss  das gleiche Ergebniss rauskommen. Probiere bitte nachzurechnen.

Wieso kann ich bei Zusatz nicht einfach isentrop rechnen p1 T1 T2 und k sind ja bekannt, daraus p2 dann Masse. In Lösung geht es ganz anders.

Danke!
Hallo Tensao,
stelle Deine Fragen ruhig an alle! Wenn Du nur mich ansprichst, kann die Antwort u. U. länger dauern.
Nun zu Deinen Fragen:
Die zweite nach der Zusatzaufgabe zuerst: der Ballon ist in diesem Fall wie ein zu beladender Speicher zu behandeln. Dazu findest Du hier Text zur energetischen Bilanzierung:
http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuel...xt/LT_4_3.htm#0 (http://www.thermo.tu-dresden.de/Individuelle%20Seiten/IS002_Boehmer/Thermocad_EL/Lehrtext/LT_4_3.htm#0)
Schau mal in die Inhaltsübersicht.

Nun die erste Frage:
Nachrechnen kann ich nicht, weil ich Deine Lösung nicht kenne aber vermutlich hast Du die Temperatur T2 nach der Verdichtung nicht richtig berechnet, bevor Du die beiden ersten Gleichungen benutzt hast. Das wäre in diesem Fall aber so, als würdest Du von Dreseden über Cottbus nach Pirna fahren und das macht doch niemand, der wenig Zeit hat.
In der Anlage hab ich mal eine Lösung "mit Umweg" eingefügt. Man hätte auch die reale Austrittstemperatur unter Berücksichtigung des Gütegrades berechnen können und dann wegen der speziellen Bedingungen (adiabat, ohne Änderungen kinetischer und potentieller Energie und perfektes Gas) die Arbeit aus m*cp*Temperaturdifferenz erhalten.  Probiers doch mal.
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: Tensao on February 22, 2006, 04:05:34 pm
Ich glaube die Temperatur T2 ist schon gegeben , oder ist das die falsche T.

"Bei Erreichung des Fülldruckes des Ballons Pb=P2 wird eine Heliumtemperatut im Ballon von tb1 gemessen." T1 T2 cv gegeben also Wv=Cv(T2-T1).
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Post by: hans on February 22, 2006, 04:07:07 pm
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Originally posted by fredda@22.2.2006 - 15:13
ich hab da mal ne frage zu den tabellen in der formelsammlung, speziell zu tabelle 9.2 für überhitzten wasserdampf. kann es sein, dass da falsche tabellenwerte für den druck von 0,2 MPa und für 5 MPa drin stehen? erstere werte entsprechen denen für einen druck von 0.1 MPa und letztere für einen von 3 MPa (alle spalten außer temperatur und volumen).  Gibt es vielleicht irgendwo ein berichtigtes exemplar, von dem ich nichts weiß?
Ja seit heute gibt es ein solches Exemplar unter

http://141.30.103.200/Individuelle%20Seite...melsammlung.pdf (http://141.30.103.200/Individuelle%20Seiten/IS003_Energielehre/Formelsammlung/Formelsammlung.pdf)

Da waren bei der gedruckten Version leider an zwei Stellen die falschen Zahlenreihen hineinkopiert worden. Deine Feststellungen sind völlig richtig. Ich denke, der Autor hat sich schon bedankt für den Hinweis - der wohl schon gestern angekommen war - und für das Versehen entschuldigt.
Persönlich rechne ich immer mit Stoffdatenfunktionen und hatte bis gestern keine Kenntnis von diesem "Lapsus".
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Post by: hans on February 22, 2006, 04:11:02 pm
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Originally posted by Tensao@22.2.2006 - 16:05
Ich glaube die Temperatur T2 ist schon gegeben , oder ist das die falsche T.

"Bei Erreichung des Fülldruckes des Ballons Pb=P2 wird eine Heliumtemperatut im Ballon von tb1 gemessen." T1 T2 cv gegeben also Wv=Cv(T2-T1).
Temperatur im Ballon ist nicht die beim Austritt aus dem Verdichter.
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Post by: Luke on February 22, 2006, 04:21:55 pm
Uiuiui... Ich würde jetzt ungern die neue korrigierte Fassung der Formelsammlung ausdrucken, da ich meine das Semester über schon "gepflegt" und mit Textmarkern und Anmerkungen an mich angepasst habe... Der Fehler in der FS dürfte ja aber bei der Korrektur nicht als falsch angerechnet werden, oder? Schließlich wissen bis Montag ja bestenfalls 10% aller Studenten von der falschen Tabelle...
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Post by: Tensao on February 22, 2006, 04:24:37 pm
Versteh ich nicht "Heliumtemperatur im Ballon von Tb1 gemessen" Über Verdichtertemperatur steht da nichts
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Post by: hans on February 22, 2006, 04:34:26 pm
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Originally posted by lutz@22.2.2006 - 15:18
werd ich beherzigen. aber ich rechne nunmal prinzipiell alles in SI-Einheiten. weil dann muss man sich nicht um die Dimension kümmern und könnte zur not bei allen berechnungen (bis auf wenige ausnahmen) auch die dimension weglassen und das zahlenmässige ergebis würde (in SI-Einheit) immernoch stimmen. an der stelle möchte ich auch mal die aufgaben und lösungen kritisieren, wo selten in SI-Einheiten gerechnet wird und sich zum Teil dinge wie "5*10^(-3) kJ/K" oder (wie bei der Universelle Gaskonstante) 8,3145 kJ/(kmol*K)

anstatt einfach

5 J/K

bzw. 8,3145 J/(mol*K). sowas trägt glaub im zeitdruck der prüfung dann auch nicht grade zur klaren denkweise bei
Die "Strategie" der generellen Verwendung von SI- Basiseinheiten kann ich nur begrüßen, weil man dann tatsächlich mit den physikalischen Größengleichungen sofort die Ergebnisse in SI- Basiseinheiten erhält. Die sollte man dann aber ggf. in "ingenieurgemäße" Einheiten wandeln. (Beispiel: eine Wärmestromdichte gibt man verständlicher in W/m^2 an als in kg/s^3.)
Weil dabei aber manchmal sehr kleine oder sehr große Zahlen auftreten, haben die Ingenieure eine Vorliebe für die Benutzung von "Vorsätzen" und so wird eben üblich eine Stoffmenge in kmol angegeben und deshalb auch die Einheit bei der universellen Gaskonstante. Wenn man noch bedenkt, dass gleiche Vorsätze in Zähler und Nenner auch gekürzt werden dürfen, dann sollte das auch für die (hoffentlich große) "Gilde der SI-Basiseinheiten Nutzer" keine Hüde sein, wenn in der Formelsammlung auf Seite 19 kJ und kmol steht.

Noch eine Bemerkung zu den Gleichungen 40ff für die spezifischen Enthalpien feuchter Luft: das sind eben keine Größengleichungen, sondern zugeschnittene Zahlenwertgleichungen.
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Post by: hans on February 22, 2006, 04:38:59 pm
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Originally posted by Luke@22.2.2006 - 16:21
Uiuiui... Ich würde jetzt ungern die neue korrigierte Fassung der Formelsammlung ausdrucken, da ich meine das Semester über schon "gepflegt" und mit Textmarkern und Anmerkungen an mich angepasst habe... Der Fehler in der FS dürfte ja aber bei der Korrektur nicht als falsch angerechnet werden, oder? Schließlich wissen bis Montag ja bestenfalls 10% aller Studenten von der falschen Tabelle...
Da müsste man wissen, ob das überhaupt Bedeutung hat in der Klausur. In diesem Fall kann ich mir vorstellen, dass es zwei "Musterlösungen" gibt.

Ansonsten wäre es ja möglich auch die beiden Seiten mal auszudrucken, die fraglichen beiden Tabellenfelder auszuschneiden und die fehlerhaften zu überkleben.
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Post by: hans on February 22, 2006, 04:54:51 pm
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Originally posted by Tensao@22.2.2006 - 16:24
Versteh ich nicht "Heliumtemperatur im Ballon von Tb1 gemessen" Über Verdichtertemperatur steht da nichts
Bei Teilaufgabe b  in 3.63-1 geht es um die Verdichterarbeit und der Verdichter weiß doch nicht, was mit dem Gas, das er verdichtet hat, anschließend passiert.
Die Verdichtung erfolgt davon unabhängig - so stehts auch (etwas versteckt) in der Aufgabe:"....der das Helium während der gesamten Füllphase auf einen Druck von p2 verdichtet......"
Bei gegebenem Eintrittszustand des perfekten Gases in den Verdichter und der - beim Vergleichsprozess - isentropen Zustandsänderung ist mit dem Austrittsdruck auch die Austrittstemperatur eindeutig zugeordnet (siehe Formelsammlung Seite 15)

Die nach erfolgter Füllung gemessene Temperatur im Ballon hängt von vielen Dingen ab, beispielsweise, wie lange der Vorgang dauerte und wieviel Wärme dabei vielleicht schon wieder abgegeben wurde.
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Post by: Luke on February 22, 2006, 04:57:06 pm
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Originally posted by hans@22.2.2006 - 16:38

Ansonsten wäre es ja möglich auch die beiden Seiten mal auszudrucken, die fraglichen beiden Tabellenfelder auszuschneiden und die fehlerhaften zu überkleben.
Darauf müsste ich als angehender Ingenieur wohl selbst kommen  :innocent: . An dieser Stelle aber mal eine kleine Kritik für die ThermoCAD Seite: Das Material ist zwar wirklich herausragend für das Selbststudium, allerdings mittlerweile so viel geworden, dass man ein wenig den Überblick verlieren kann. Warum sind z.B. noch die Musterlösungen der WS01 Aufgaben als PDF online - wenn es die für WS05/06 (auch an die neue FS angepasst) als HTML gibt. Die Informationsmenge wirkt fast ein wenig erdrückend... man weiß auf den ersten Blick gar nicht was man zuerst lesen soll. Wenn die alten Inhalte vielleicht ein wenig gelichtet und die Übersichtsseite ein wenig besser strukturiert würde... ist jetzt leichter gesagt als getan, ich weiß - ist ja auch eine ganze Menge! Da Ordnung reinzubringen ist schwer. Da es ja sonst nichts auszusetzen gibt  :rolleyes: ist das jetzt auch gar keine wirkliche Kritik... :flower: eher eine Anregung.
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Post by: Kosti on February 22, 2006, 05:11:56 pm
Kommen nur die Fragen zur Klausur dran, die auf der Homepage sind oder ist das nur ein "kleiner" Teil der möglichen Fragen? :unsure: Auf deutsch brauchen wir uns nur die Fragen auf der Homepage anschauen? Vielleicht eine gute Frage für Hans, da er ja anscheinend schon ein paar dutzend  :unendlich:  Klausuren zu Gesicht bekommen hat. :whistle:
Title: [TDEL 06] Thermodynamik-Energielehre Prüfung
Post by: hans on February 22, 2006, 05:23:32 pm
Quote
Originally posted by Luke+22.2.2006 - 16:57-->
QUOTE (Luke @ 22.2.2006 - 16:57)
QUOTE (hans @ 23.2.2006 - 17:10)
QUOTE (Screetch @ 23.2.2006 - 17:22)
Quote
Originally posted by hans@23.2.2006 - 17:10
QUOTE (Screetch @ 23.2.2006 - 18:55)
QUOTE (Screetch @ 23.2.2006 - 19:50)
QUOTE (hans @ 23.2.2006 - 20:30)
QUOTE (Screetch @ 23.2.2006 - 19:47)
QUOTE (hans @ 23.2.2006 - 23:08)
QUOTE (Tensao @ 24.2.2006 - 12:53)
Quote
Originally posted by hans@23.2.2006 - 23:08
QUOTE (hans @ 24.2.2006 - 13:27)
QUOTE (Screetch @ 24.2.2006 - 16:17)
QUOTE (Screetch @ 24.2.2006 - 16:50)
QUOTE (hans @ 24.2.2006 - 17:22)
QUOTE (n-w @ 24.2.2006 - 17:47)
Quote
Originally posted by hans@24.2.2006 - 17:22
QUOTE (Screetch @ 24.2.2006 - 18:24)
QUOTE (Screetch @ 25.2.2006 - 7:32)
QUOTE (jupp @ 25.2.2006 - 19:01)
QUOTE (Screetch @ 26.2.2006 - 14:27)
QUOTE (Tensao @ 26.2.2006 - 13:32)
QUOTE (Trääcks @ 26.2.2006 - 16:26)
QUOTE (Mad @ 6.4.2006 - 15:22)
QUOTE (Trääcks @ 6.4.2006 - 16:51)
Quote
Originally posted by Mad@6.4.2006 - 15:22