Bombentrichter
Sonstiges => Laberecke => Topic started by: quidde on July 04, 2011, 08:20:45 am
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weitere absolut alternativlose, durch die Bundesregierung gestattete Rüstungssubvent....äääh Export von Verteidigungswaffen nach Nahost...es ist so lustig.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-07/Panzer-Verkauf-Saudi-Arabien
Ach ja und das Thema Atomkraft ganz kurz: Trafoexplosion in Frankreich http://twitpic.com/5k5h91, überschwemmtes AKW (USA) das momentan/bis vor kurzem dauerhaft (hab grad keine aktuellen Infos, ganzes WE weg) nur noch per Dieselaggegraten gekühlt wird/wurde, dieser kann nur per Hubschrauber zum AKW, weil is ja überschwemmt. Abgeschaltetes AKW in der Schweiz, nicht Hochwassersicher, Oh und da wäre noch der Riss im Kühlsystem Forschungsreaktor Helmholtz Institut Berlin. http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_23_06/wie_gefaehrlich_ist.html
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Wenn wir die Böcke nicht verkaufen, dann machen halt die USA, Frankgreich, England oder Russland den großen Reibach. Letztendlich werden die Saudis trotzdem neue Panzer haben, so landet der Auftrag wenigstens bei KMW. Der Leopard II wird doch inzwischen eh in der ganzen Welt vertrieben, von Asien bis Amerika. Katar hat auch schon welche, Saudi Arabien wäre also nicht der erste afrikanische Staat.
Und zur Angst mit den Panzern soll die Bevölkerung im Falle von Aufständen unterdrückt werden:
Dafür müssten sie keine Milliarden teurer High Tech Panzer kaufen, das würde mit nem ollen M48 bzw. T-55 genauso funktionieren.
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Wenn wir die Böcke nicht verkaufen, dann machen halt die USA, Frankgreich, England oder Russland den großen Reibach. Letztendlich werden die Saudis trotzdem neue Panzer haben, so landet der Auftrag wenigstens bei KMW.
Gewissenloser Fatalismus mit dem Totschlagargument, dass IMMER funktioniert, wenn man die eigene moralische Unzulänglichkeit zu erklären versucht. Geld und Öl ist wichtiger als der Umbau der eigenen Wirtschaft zu einer nachhaltigen, moralisch vertretbaren Wirtschaft oder noch schlimmer: moralisches, einer Demokratie würdiges Handeln.
Lustigerweise haben wir vor kurzem einen Hilfseinsatz in Lybien (Regimeumsturz) teiltorpediert, liefern aber jetzt Waffen an eben ein solches Regime, schleimen uns aber bei den Rebellen in Lybien mit irgendwelchen Geldgeschenken ein.
Die Frage ist, warum die Bundesregierung den Waffenverkauf aktiv unterstützt. In den politischen Prinzipien der BRD steht, dass man sich verpflichtet keine Angriffswaffen in politisch fragwürdige und sich aktuell in einem Konflikt befindliche Staaten liefert. Und genau das wird jetzt getan. Und warum müssen es 200 Stück sein...und warum müssen es die modernsten in Vollaustattung werden - hat sich dort für KMW noch kein Break-Even Point im Verkauf eingestellt und nun muss da mal die Regierung nachhelfen?
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Finde ich sehr schwierig, hier voreilige Schlüsse zu ziehn.
Afaik zitieren hier alle nur den Spiegel. Der Artikel ist auch nur im Konjunktiv geschrieben.
Die Frage ist jedoch, was die Regierung zur Zustimmen eines solchen Handels bewegen könnte.
Ich persönlich gehe ja nicht automatisch von ihrer vollkommnen Inkompetenz aus, egal wie "flexibel" die CDU Politik gerade ist, die machen trotzdem nicht erst seit gestern Politik.
Ich vermute da steckt ein wenig mehr dahinter, als "Geld".
zB Dass die gesamte Region extrem destabilisiert ist.
Rückzug aus Irak und Afghanistan
Distanzierung Pakistans von den USA als wichtigster Bündnispartner.
Verlust Ägyptens als enger Verbündeter der USA.
Arabischer Frühling (Ägypten, Libyen, Tunesien, Syrien, Jordanien, sogar Palästina etcetc).
Man verliert in der Region an Einfluß. Ich kann mir gut vorstellen dass die Bundesregierung da nicht allein handelt. Bzw nur aus Eigeninteresse.
Wenn man sich die Region ansieht, ist nunmal Saudi-Arabien eines der wenigen verbliebenden potenziellen Verbündeten.
Das ist nur eine Analyse mit meinem bisschen Hintergrundwissen, ich habe versucht Meinungsneutral zu bleiben, da ich wie gesagt, abwarte, was da noch rauskommt, bevor ich voreilige Schlüsse ziehe.
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Wer sich für dsieses Thema interessiert, heute Abend gibt es auch einen ernsthaften Vortrag dazu: Aushang (http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/zentrale_einrichtungen/zis/news/waffenhandel)
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Die Frage ist jedoch, was die Regierung zur Zustimmen eines solchen Handels bewegen könnte.
Reine Spekulation(!): Ein "Ausgleich" für Kürzungen beim Verteidigungshaushalt?!
zB Dass die gesamte Region extrem destabilisiert ist.
Rückzug aus Irak und Afghanistan
Distanzierung Pakistans von den USA als wichtigster Bündnispartner.
Verlust Ägyptens als enger Verbündeter der USA.
Arabischer Frühling (Ägypten, Libyen, Tunesien, Syrien, Jordanien, sogar Palästina etcetc).
Das sind doch eigentlich alles Gründe genau dies nicht zu tun, oder?
Das ist nur eine Analyse mit meinem bisschen Hintergrundwissen, ich habe versucht Meinungsneutral zu bleiben, da ich wie gesagt, abwarte, was da noch rauskommt, bevor ich voreilige Schlüsse ziehe.
Schließ ich mich an und warte auf Erklärungsversuche der Verantwortlichen...
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http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-07/Leo-Saudi-Arabien
fürchterlicher Kommentar von Joffe...weil es die anderen machen, dürfen wir es auch, weil da eh schon viel mehr steht als nötig, sind die 200 Leos kein Problem mehr (und schüchtern maximal den Iran ein wenig ein), weil wir da schon Typhoons hingekarrt haben, können wir nochmehr hinkarren...und weil die Demokratie da nicht zu retten ist, ist es doch auch egal wieviel Waffen die dortige Diktatur hat...
Da wird der Waffenschieber Franz Josef Strauss zitiert mit "Prinzipien sollte man so hoch halten, dass man unter diesen hindurch gehen kann"...
Es ist also egal etwas zu tun, das amoralisch ist, solange es vorher schon andere getan haben oder nachher andere tun werden.
Himmel hilf ey...zur Krönung kommt dann diese Bottom-Line:
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Panzer lassen sich auch zur Unterdrückung von Revolten einsetzen? Richtig. Aber schauen wir genauer hin. Die 900 Kampfpanzer im saudischen Arsenal kommen aus Amerika und Frankreich. Gleiches trifft auf die 2.000 leichteren Panzerfahrzeuge zu. Bei diesen Zahlen entpuppen sich die Leos als Prestigeobjekte. Bestenfalls können sie die Iraner ein wenig beeindrucken. Für die Unterdrückung reicht leider aus, was die Saudis längst haben, zum Beispiel 850 Geschütze, Mörser und Raketenwerfer – und weitere 200 eingemottete. Am deutschen Wesen wird die Demokratie in Saudi-Arabien nicht genesen.
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Wie ichs immer sage, diese Welt ist durch und durch verdorben...sobald Geld im Spiel ist, kennt man weder Rückgrat noch Moral, spielt sich aber auf als gäbs kein Morgen wenn andere den gleichen Mist bauen. Wie ich schonmal meinte, unsere Demokratie ist ein Witz und die Regierung geht immer so hart an der Kante, bis unsere Prinzipien wieder ein wenig aufgeweicht sind und sie noch einen Schritt weiter gehen kann...
Dann wünsche ich allen beteiligten erstmal ein fröhliches modernisieren der Atomsprengköpfe im Fliegerhorst Büchel...Wär ja auch echt dämlich die dinger ein für alle mal abzuschalten, bei dem Pulverfass was wir auffüllen und die auf den Ölfässern sitzen ohne die unsere Wirtschaft ein Witz wäre. Hat unsere Bundeswehr überhaupt 200 Leos insgesamt?
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Ein vielleicht nicht zu 100% ast-reiner, aber sehr anschaulicher Vergleich:
Bis 1989 haben die USA Afghanistan mit Waffen und Finanzen versorgt, da die ja "auf der richtigen Seite" waren. :laugh: Was daraus wurde weiß sicherlich jeder^^
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Wenn die Saudis so böse sind, sollten wir am besten gar nicht mehr mit ihnen handeln und auch auf ihr Öl verzichten, am besten verzichten wir dann auch aufs Öl aus anderen "Krisenstaaten". Ich bin mir ziemlich sicher das geht nicht lange gut und am Ende sitzen die am längeren Hebel.
Hat unsere Bundeswehr überhaupt 200 Leos insgesamt?
395 insgesamt, davon 264 aktiv in 6 PzBtl. Der Rest ist als Umlaufreserve sowie zur Ausbildung eingeplant. Allerdings wärs schön wenn die alle den technischen Stand der von Saudi Arabien bestellten Muster hätten...
Soll ja aber zumindest demnächst in ähnlicher Form stückweise eingeführt werden.
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wir haben uns doch die abhängigkeit geschaffen, bzw. unternehmen null bis gar keine anstrengungen die abhängigkeit loszuwerden. Es wäre nur recht und billig wenn wir damit mal richtig auf die Fresse fliegen.
Wenn wir aber dadurch schon erpressbar sind unsere Waffentechnik zu liefern, ist es umso erschreckender. Was wenn in 10 Jahren Waffentechnik von uns in großem Maße an China geliefert werden muss, weil die auf irgendwelchen Rohstoffen sitzen...wobei in 10 Jahren brauch China unsere Technik nicht mehr. Ihren eigenen Tarnkappenjäger haben sie ja bereits...
Es ist fragwürdig Maschinerie herzustellen die grundsätzlich zum Töten gedacht ist, wenn auch primär zur Abschreckung hergestellt, es ist noch fragwürdiger diese in den Dienst einer Demokratie zu stellen, es ist für mich aber indiskutabel selbige Maschinerie an einen diktatorischen, menschenrechtsverachtenden Staat zu liefern, der vor kurzem einen Aufstand zusammengeschossen hat und es ist beschämend dass dies nicht nur auf Basis freier Marktwirtschaft und Angebot/Nachfrage geschieht, sondern dass die hochedle Regierung unseres moralisch achso wertvollen und durch das Volk gelenkten Staates einem solchen Deal zustimmt.
Ich bin schlichtweg fassungslos...nicht umsonst ist mein Ziel nach dem Studium erstmal ein halbes Jahr oder derart zu schauen, wo meine Arbeitskraft sinnvoll angelegt ist und nicht der exzessiven Erhöhung von Aktionärsdividenden, niederen Beweggründen zum Geldscheffeln oder fragwürdiger Ressourcenverschwendung dient. Wenn irgendjemand Tipps hat, heraus damit. Ich will mich nicht 8h+ am tag abschuften um einen Konzern reich zu machen, selber aber nix von meinem achso hohen Monatslohn zu haben. Lieber für nen Lohn der zum Überleben reicht Gasanlagen in Afrika aufbaun. Klingt idealistisch, aber irgendwie habe ich nach nem halben Jahr China ein Gewissen bekommen, das mit mancher Vorlesungsmär nicht mehr korreliert.
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http://www.der-postillon.com/2011/07/bundessicherheitsrat-billigt-verkauf.html
großartig :D
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Wenn du hier schon dauernd über unmoralisches Handeln und Wegschaun wetterst, dann solltest du dich auch dem "System" stellen und durch Mitwirken versuchen etwas zu ändern.
Wenn immer nur die Ducker und Weggucker die großen Posten bekommen, wird sich auch nie was ändern.
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warum? was soll ich denn IN dem system, wenn ich doch lieber außerhalb, eventuell mit weniger Geld und Karrierechance meinem Beruf nachgehen möchte und mich quasi für das Ausbeuten verschiedenster Länder revanchiere...Gasanlagen in Afrika, Brunnen in Schlagmichtot wo...usw...Menschen vor der Abhängigkeit retten, Würde und ein bisschen Lebensqualität zurückgeben.
Was bitte soll ich also z.b. in einem Konzern namens Siemens, BASF oder wtf sonst...An diesen Konzernen ist doch nix mehr zu retten...Too big to fail und vor allem auf ewig abhängig vom derbsten Kapitalismus Gedanken, freiwillige Schritte voran nur aus Imagegründen, nicht aus Menschenfreundlichkeit...und dann auch immer nur die kleinsten...ungefähr so wie 1qm Regenwald je Krombacher Kasten...was für ein Schwachsinn.
Wer einmal im System ist, wird sich soweit anpassen wie es nötig ist um aufzusteigen, ansonsten wird das System ihm den Aufstieg und mehr Macht verweigern. Wenn man dann schlussendlich oben angekommen ist und tatsächlich was ändern könnte, ist man vollwertig vom System eingenommen und hat seine Prinzipien vergessen...sehen wir doch allenthalben...siehe Netzneutralität Abstimmung - ehemaliger Aktivist verweigert Stimme um so den gutbezahlten Posten in der entsprechenden Kommission länger zu behalten.
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Warum regst du dich dann überhaupt hier auf, wenn du nicht daran glaubst dass man was ändern kann?
Was bringt es dann den zukünftigen Ingeneuren ins Gewissen zu reden, wenn sie sich dann doch wieder nur anpassen?
Ich verstehe deine Motivation nicht.
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wenn Ingenieure aus Gewissensgründen verschiedene Firmen nicht mehr wahrnehmen....bzw. es bis zur Verrufenheit entsprechender Firmen kommt (siehe LIDL, Aldi und Co), so dass man auch seinem Freundeskreis nicht mehr anständig erklären kann, warum man in der und der Abteilung arbeitet, sehe ich Hoffnung dass diese Firmen ihr Handeln grundsätzlich überdenken.
Außerdem sollte es hier wie immer nicht um mich gehen, sondern um Waffenlieferung und Demokratie...auch ums ins Gewissen reden gings erstmal nich primär...
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Du machst es dir ganzschön einfach.
Aber naja, dann gibt es für mich auch nichts weiter hier zu diskutieren, Nachrichten lesen kann ich auch selber.
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ach gottchen...
bisher verlief die diskussion ja ohne probleme, nur musstest du mich wie so üblich mal wieder auf den persönlichen Pfad führen und mich vollquarken, dass ich doch bitte wenn ich schon so moralisch bin, dem System ein Bein stellen soll.
Nur Darum gings hier einfach mal nicht. Wenn deine Schlussfolgerung ist, hier gäbs nichts für dich zu diskutieren, weil ich kein bock hab es hier wieder auf eine "Dann änder es doch oder halt die Klappe"-Schiene zu führen - bitte...was solls...aber herzlichen Danke fürs kaputtreden. Wie immer.
Aber ich bin ja unsachlich und dumm, gell ;)...
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quidde: ich hab die idee für dich: wir schaffen alles geld, alle waffen und alle regierungen und regeln ab und sofort herrscht friede, freude, eierkuchen.
Achtung, dieser Text enthält Ironie!!!
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oh je...was sollte denn das jetzt? fällt das wieder unter die kategorie "nichts verstanden" und gezwungen lustig?...Warum die Idee "für mich"...ich bin weder anarchist, noch kommunist.
Naja, wie sagte Theo Sommer so schön zu Arnulf Baring: "Ein typischer Fall von Stimme laut, wenn Argument schwach"
und mal wieder was aus der satire ecke, vielleicht geht doch den befürwortern irgendwann ein Licht auf, wie pervers das und die zugehörige argumentation eigentlich ist:
--Deutschland liefert 200 Panzer nach Somalia, um Hungersnot zu bekämpfen--
http://www.der-postillon.com/2011/07/deutschland-liefert-200-panzer-nach.html
inklusive der grandiosen bottom line:
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In den nächsten Monaten will die Bundesregierung überdies prüfen, ob deutsche Kampfpanzer auch eingesetzt werden können, um den Klimawandel, das Artensterben, Krankheiten wie Malaria und Aids sowie den fortschreitenden Verfall der deutschen Glaubwürdigkeit durch den Verkauf von Kampfpanzern zu bekämpfen.
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und
--Bundesregierung appelliert an deutsche Waffen, nicht auf libysche Zivilisten zu schießen--
http://www.der-postillon.com/2011/03/bundesregierung-appelliert-deutsche.html
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wieder mal aus dem fefe-blog:
beeindruckende bilder von der unterdrückung der demokratiebewegung in malaysia
http://english.aljazeera.net/indepth/inpictures/2011/07/201179124249763194.html
Und auf Bild 5 und 6 sieht man denn auch, von welcher Firma die Wasserwerfer stammen...
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Na dann aber auch konsequent sein und bei den DVB alle Mercedes Busse meiden...
Achja, MAN baut auch Schiffsdiesel, also da auch nicht einsteigen...
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Dein problem ist, dass du angesichts deines eigenen moralverfalls oder planlosigkeit, unsachlich wirst und nicht weißt wie du argumentieren sollst. Im Endeffekt gibt es auch keine wirklich sachlichen Argumente, Unterdrückerstaaten und Despoten mit Waffen auszustatten. Und nein "Es machen sonst die anderen" ist kein Argument. Genauso wie man mit schlechtgemachter Ironie und billigem Sarkasmus sich nur selbst diskreditiert.
Sorry, aber du wirst es nicht schaffen, mich ins lächerliche zu ziehen. Zumal ich die Wasserwerfer noch nichtmal gewertet habe, nur im Kontext des Einsatzes die Firma erwähnt. Lustig wie die getroffenen Hunde gleich bellen. Eigentlich ging es mir eher drum, dass solche Lieferungen zugelassen werden. Aber du weitest es auf "benutz dies und das dann aber auch nicht mehr" aus...zeigt ganz eindeutig, dass du keine Argumente hast, sondern es einfach nur hinnimmst ohne zu wissen warum, weil du entweder A: Waffenfan bist oder B: es dir an Moral mangelt.
Es scheinen übrigens deine zwei einzigen Argumente zu sein:
"Die anderen machen es auch" und "Dann sollten wir gar nichts mehr von ihnen nutzen, wenn sie so böse sind" (Siehe deine Saudiargumentation)...
bisschen schwach, merkste selbst. das erst is sandkastenargumentation, das zweite ist fatalismus und totschlag und zeugt davon dass man nicht gewillt ist, zu differenzieren, könnte ja anstrengend werden.
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Dein problem ist, dass du angesichts deines eigenen moralverfalls oder planlosigkeit, unsachlich wirst und nicht weißt wie du argumentieren sollst.
Bei der Weltverbesserei fällt mir echt nicht mehr viel ein...
Im Endeffekt gibt es auch keine wirklich sachlichen Argumente, Unterdrückerstaaten und Despoten mit Waffen auszustatten.
Wer zieht die Grenze zwischen "guten" und Unterdrückerstaat?
Und nein "Es machen sonst die anderen" ist kein Argument.
Es ist ein Fakt. Saudi Arabien hat heute schon große Mengen Rüstungsgüter aus den USA und Russland im Bestand, und auch von uns...
Sorry, aber du wirst es nicht schaffen, mich ins lächerliche zu ziehen.
In meinen Augen schaffst du das allein ganz gut.
Eigentlich ging es mir eher drum, dass solche Lieferungen zugelassen werden.
Würdest du dich über gelieferte Feuerwehrautos genauso aufregen? Die können Leben retten, aber genau mit nem Wasserstrahl auf Demonstranten schießen.
weil du entweder A: Waffenfan
Nennen wir es: Ich interessiere mich für Waffen, Taktik und militärisches Gerät. Fan bin ich von denen hier (http://www.youtube.com/watch?v=wYw4uXoN-LM).
Es scheinen übrigens deine zwei einzigen Argumente zu sein:
"Die anderen machen es auch" und "Dann sollten wir gar nichts mehr von ihnen nutzen, wenn sie so böse sind" (Siehe deine Saudiargumentation)...
Dann reich ich dir gern noch was nach...
3. Auch wenn es wieder nicht in dein Weltbild passt, es bringt sowohl dem deutschen Staat als auch nem ganzen Schwanz von Unternehmen Geld über mehrere Jahre ein, wo auch noch der ein oder andere Arbeitsplatz dranhängt. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Branchen ist die Rüstungsindustrie doch zu großen Teilen noch in Deutschland am schaffen...
4. Saudi Arabien ist einer der wichtigsten wirtschaftlichen und militärischen Verbündeten der Nato und somit auch von uns da unten.
bisschen schwach, merkste selbst.
Nö!
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Du kapierst nicht, dass das keine Weltverbesserei ist, wenn man gegen eine vollkommene taktische Fehlentscheidung des deutschen Staates protestiert.
Wenn du natürlich die Hochrüstung von Lybien, Irak, Afghanistan und Pakistan begrüßt und die Folgen dessen dir egal sind.
Aber das war nunmal zu kurz gedacht, wie sich nach gerademal 20 Jahren zeigt. Irak, Lybien und Afghanistan waren auch mal sehr wichtige strategische Bündnispartner...nach zweimaligem Zerbomben des Iraks haben wir das Land nun endgültig in die Hölle gebracht.
Aber wer halt nen Horizont von 5 Jahren ab jetzt und keinen Meter weiter (nach uns die Sintflut) hat und EXAKT GLEICHE VORGEHENSWEISEN einfach ausblendet, dem ist nicht zu helfen. Nein lächerlich mache ich mich beileibe nicht. Du merkst nur nicht dass du argumentativ emsig auf der Stelle trittst, weil du es einfach nicht sachlich verteidigen kannst.
Gegenfragen, wie wer die Grenze zwischen guten und Unterdrückern zieht, sind nicht angebracht. Aber warte, wie nennt man undemokratische Staaten wo Frauen unterdrückt werden, Menschenrechte egal sind, Händeabhacken zum guten Ton gehört usw. usf.? Strategische Bündnispartner also.
Helmut Schmidt und Kohl (ja sogar Kohl, der alte Hardliner) haben Gasmasken statt Waffen geliefert und jetzt liefern wir verdammte Panzer, wos dort unten kracht, arabischer Frühling ist das Stichwort, Befreiung von den eigenen Religionszwängen, die nur von äußerst hartnäckiger Falschauslegung des Korans und Machtgier herrühren.
Scheiss auf die Arbeitsplätze, Sollen für ein paar Arbeitsplätze bei uns woanders Menschen sterben? Was ist das für eine krude Argumentation. Nur weil sie sie nicht gleich nach der Anlieferung einsetzen, heißt das nicht, die werden nicht eingesetzt.
Dieses Weltverbessererding geht mir derart auf den Sack. Es ist kein Weltverbessern oder Hippiescheiss, wenn man nicht will dass das eigene Land andere Regierungen mit Tötungsmaschinerie ausstatten. Nicht wenn offensichtlich ist, dass es völlig gegen die eigenen Grundsätze verstößt. Wie war das bei Anne Will...76% der Waffenexporte gehen an europäische stabile staaten. Dagegen kann man erstmal nichts einwenden, weil nunmal die Industrie noch so gestrickt ist - man kann das langsam wandeln. Warum aber müssen auch die restlichen 24% noch exportiert werden? Warum muss man die Saudis beliefern? Wegen ein paar Arbeitsplätzen? 80.000 laut wiki im Rüstungssektor, das ist doch ein Witz. Schwerter zu Pflugscharen trifft es da ganz gut, denn es lassen sich durchaus andere Hochleistungstech-Sektoren mit 80.000 Leuten füllen. Und man bemerke, dass ja wenn man erstmal halbwegs moralische Adressaten der Waffenlieferungen herbeinimmt, keine 100% dieser Beschäftigten gehen müssen, vielleicht noch nichtmal 15%...
Wirtschaft, Geld....es läuft immer auf Wirtschaft und Geld....bis es explodiert und dann wird geweint....
Haha und das Feuerwehrargument ist ja nunmal der größte Witz den du noch bringen konntest. Haben Feuerwehrautos ne Beimischung für Reizgas? Könnte mir auch vorstellen, dass der Strahl eines FWA weniger Druck, dafür mehr Liter pro Sekunde bei größerem Querschnitt aufweist. Könnte mir auch vorstellen das FWAs keine Schutzeinrichtungen gegen Steine, Flaschen und einen wütenden Mob haben und auch mit High-Tech Notlaufreifen vielleicht nicht ganz so ausgestattet sind. Na sowas, sind ja FWA und keine hochgezüchteten Wasserwerfer.
Übrigens ein feines Argument gegen weitere Waffenlieferung ist, dass eine solche Waffenlieferung doch ein 1A Argument für den Iran darstellt, sein Atomprogramm zu beschleunigen, schließlich dürfen die Saudis ja auch aufrüsten...und mal abgesehen von Öl und eine pro westlichen aber antidemokratischen Regierung unterscheidet sich nicht viel zwischen Iran und den Anrainern
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Hört bitte auf persönlich zu werden, sonst müssen wir den Thread bereits wieder schließen. Persönliche Meinung zum Thema gerne...aber persönliche Meinungen zu persönlichen Meinungen zu persönlichen Meinungen sind eher unerwünscht - erst recht, wenn sie in den Bereich der Gürtellinie kommen.
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wieso führen wir hier diese duskusion überhaupt?
was sollte das ändern in einem mw-forum darüber zu streiten??? da gibts doch sicher andere seiten.
lass die doch einfach machen.
und wenn alles in die hose gegangen ist kann quidde ja sagen er hats uns allen ja gesagt!
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Das eine Diskussion in unserem Forum etwas ändert glaubt sicher niemand. Aber es geht hier ja nicht darum etwas zu ändern, sondern um Meinungsbildung und Interesse am politischen Geschehen - Egal auf welcher Seite man steht.
Stell dir mal vor niemand würde über solche Dinge diskutieren, weil man ja eh nichts ändern kann...
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wieso führen wir hier diese duskusion überhaupt?
was sollte das ändern in einem mw-forum darüber zu streiten??? da gibts doch sicher andere seiten.
lass die doch einfach machen.
und wenn alles in die hose gegangen ist kann quidde ja sagen er hats uns allen ja gesagt!
Das Stichwort ist Sensibilisierung...Und ganz offensichtlich ist das hier noch dringend nötig...viele Meinungen die bei solchen Themen hier kommen (beim Atomstrom fiel es mir speziell auf) sind genau die, die durch jahrelange image und ACHTUNGACHTUNG Kampagnen der Industrie/Politik gebildet wurden, aber faktisch wenig mit der Realität zu tun haben.
Vom großen Blackout wurde uns erzählt wenn mehr als 3 AKWs vom Netz müssen...dann gab es das Jahr wo 6 AKWs vom Netz mussten, wegen Wartung etc., trotzdem waren wir Stromnettoexporteur, massiv wohlgemerkt. Ab da hieß es nochmehr AKWs vom Netz könne nun wirklich keiner verkraften, aber bis jetzt ist nix passiert. Außer das eben keine Gewinne in Milliarden sondern nur noch in 100facher Millionen Höhe sprudeln. Und von den Sicherheitsproblemen fangen wir da gar nicht erst an....bei uns ist Atomkraft sicher, es gibt weder Erdbeben noch Hochwassergefahr. Irgendwie wird in der technischen Kaste halt gern ausgeblendet, was nicht sein kann. Nicht umsonst heißt es Auslegung auf den größten anzunehmenden Unfall, dass es aber einen Super GAU geben kann, scheint dann erstmal nebensächlich zu sein. Man hat ja darauf ausgelegt, was man kennt.
Der einzige Blackout, an den ich mich erinnern kann, war vor Jahren im Münsterland, weil die Strokos an den dortigen Überlandleitungen gegeizt hatten und selbige wie Streichhölzer umknickten.
Und darum geht es mir, sensibilisieren anhand verschiedener Quellen. Die Meinung könnt ihr euch immer noch selber bilden, bzw. gerne sachlich gegenargumentieren. Aber leider wurde wiedermal nach 6 Beiträgen die Geschichte auf die persönliche Ebene geführt, warum ich denn dann nicht einfach alles besser mache. Aber sorry, so funktionieren Diskussionen nicht. Oder halt alternativ haarsträubend schlechte Argumente, nach dem Motto Nebenschauplätze eröffnen ("Hast du dann auch was gegen Feuerwehrautos? Die können Leben retten, aber auch auf Demonstranten ballern." - Das ist ja nun wirklich Thema verfehlt und am Argument selber merkt man die Hilflosigkeit, wenn sich die Befürworter oder Egal-Menschen wirklich mal damit beschäftigen und versuchen ihre Haltung vor sich selbst rechtzufertigen).
Zumal ich manche Themen gar nicht erst bereden will, ich mein wie kann man überhaupt daran zweifeln oder abwägen, wenn der Fakt im Raum steht, dass unsere Maschinen pro-demokratische Demonstrationen in anderen Ländern zusammenstauchen? Wenn hier Wasserwerfer auf Nazi- oder Bahnhofdemos rollen, ist dass doch sonst auch absolut indiskutabel. Warum sind also Arbeitsplätze ein Argument, wenn die Geräte anderswo Demos auf die brutale Schiene führen.
Das gleiche gilt für Panzer mit Räumschilden. Wenn die nur über eine deutsche Straße rollen würden, bei der inneren Sicherheit eingeplant würden (zusammen mit Soldatentrupps) oh was wär da los...aber der Verkauf in andere Länder, wo sie dann im Zweifelsfalle Menschen vor sich herschieben der ist wichtig, wegen der Arbeitsplätze. Überhaupt die Möglichkeit dass es wegen uns und unsrer Gleichgültigkeit so hier aussehen könnte, lässt es mir kalt den Rücken runter laufen:
(http://www.fr-online.de/image/view/-/3037488/highRes/2148876/-/maxh/480/maxw/480/-/Massaker+auf+dem+Platz+des+Himmlischen+Friedens+%2528media_673539%2529.jpg)
Arbeitsplätze. Stabilisierender Bündnispartner. Ich finde das einfach nur....ach egal. Wir haben den Fehler in der Vergangenheit gemacht, andere Länder machen den Fehler auch - aber ist das eine Begründung es weiterhin zu tun? Wegen Geld?
Und ja ich denke ein Maschinenbauer Forum ist der richtige Platz dafür, man sollte eigentlich erwarten dass Leute in diesem Beruf an politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Themen hochinteressiert sind - warum aber jegliche Moral bei sowas außer Acht gelassen werden sollte, ist mir ein Rätsel.
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Zuerst der Deal mit Saudi-Arabien, jetzt Angola: Deutschland plant das nächste Rüstungsgeschäft. Kanzlerin Merkel sagte dem afrikanischen Staat die Lieferung von Patrouillenschiffen zu. In Berlin reagiert die Opposition empört.
[SPON]
Ich finde es gut. Wenn so eine Nachfrage nach unseren Rüstungsgütern besteht, müssen sie ja anscheinend ganz gut sein. Da haben sich ein paar Ingenieuere also Mühe gegeben ;-)
Meiner Meinung nach sollte jeder der gegen Rüstungsindustrie ist diese meiden, aber doch bitte nicht anderen die Chance verbauen die gern dort arbeiten würden weil ihnen diese Technik gefällt.
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DA WERDEN MENSCHEN MIT GETÖTET! man ey...wie kann man so denken...
Baut den Scheiss, es ist mir egal, sicher ist da faszinierende Technik bei...aber verkauft es nicht an Menschen die es benutzen, um auf Menschen zu schiessen. Am Ende Menschen die sich nicht wehren können oder nur ihre Rechte wollen.
Und danach mit Töchterchen auf den Spielplatz...
Wie kann man nur so bitter ignorant sein. Es tut echt weh. Da wird Technik entwickelt die effizient tötet und effizient Aufstände bereinigt....effizient töten, da müsste doch jedem die Alarmglocken angehen. Aber vermutlich heißt das in Neusprech nicht töten, sondern Vermeidung lethaler Verletzungen des Anwenders durch vorherige Neutralisierung der Gefahrensituation bei höchster Genauigkeit und Zuverlässigkeit.
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Ehrlich gesagt wäre es mir egal ob z.B. von mir entwickelte Waffen Menschen töten. Eigentlich ist es sogar gut wenn sie eingesetzt werden da man so ein Feedback bekommt und weiter optimieren kann.
Wenn Menschen sterben die ich nicht kenne interessiert es mich nicht großartig. warum auch?
Und warum sollte man Staaten die keine Demokratie haben nicht unterstützen? Meiner Meinung nach sollten wir aufhören unsere Demokratie als die anzustrebende Regierungsform anzupreisen und sollten tolerant gegenüber anderen Staaten sein.
Das sieht jetzt auf den ersten Blick vielleicht anch einem Widerspruch aus, ist aber keiner.
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Meinung nach sollten wir aufhören unsere Demokratie als die anzustrebende Regierungsform anzupreisen und sollten tolerant gegenüber anderen Staaten sein.
das allerding ist richtig!
jeder staat sollte den prozess selber durchmachen zur demokratie.
ägypten hat ja auch die besten schritte dorthin gemacht OHNE das da amerika einmaschieren musste. und wir wissen ja wie gut das in afganistan und irak funktioniert hat!
@ psychopath das doch ein bischchen hart
Wenn man sich dafür entschlossen hat in einem rüstungsunternehmen zu arbeiten wird man sich das sicher nicht anders überlegen nur weil die waffen auch verkauft und benutzt werden.
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@ quidde: Ich muss Leticron leider zustimmen, ich versteh deine Motivation einfach nicht. Vielleicht bin ich auch einfach nur begriffstutzig. Willst du aufklären? Uns überzeugen etwas dagegen zu tun? Bitte fass deine Beweggründe doch mal in ein oder zwei Sätzen zusammen. Bitte, für mich :), bring es auf den Punkt.
@ Psychopath: Hart deine Ansicht, stimmt. Zeugt von ner Menge Arroganz und Egoismus. Aber wenigstens keine Heuchelei, das halte ich dir mal zugute. Allerdings glaube ich, dass du damit aussprichst, was 90 Prozent der Leute, die in der Rüstung arbeiten, denken. Berührt mich nicht - also egal.
Um die ganze Diskussion ein bisschen voranzubringen könnte man einfach mal überlegen, was man denn tun kann, statt sich ewig gleich über die Regierung, die Antworten/Reaktionen/Meinungen anderer Foristen und das System aufzuregen.
Also Leute, was meint ihr? Wenn man dagegen etwas tun will, was kann man tun?
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hab ich doch zusammengefasst...
sensibilisieren....zum denken anregen...und nicht das nachquatschen, was die Wirtschafts PR in die FAZ drucken lässt bzw. was euch in den Vorlesungen fast kritiklos als "normal" eingetrichtert wird.
So ist es in Landmaschinentechnik 1 "normal" dass 50% der Nahrungsmittel verloren gehen, aufgrund von Wegwerfen, Verlusten, Verschwendung etc. Das aber ist kein Grund mal grundlegend über unser Versorgungssystem (bzw. wird halt nicht in Erwägung gezogen) nachzudenken, sondern ein Grund die Landtechnik hochzuzüchten, Genpflanzen aufs Feld zu schmeissen ohne die Folgen zu kennen.
Das wir aber mit der vorhandenen Technik und den vorhandenen Feldern bis zu 10 Milliarden Menschen satt bekommen würden, wenn wir mal den Kapitalismus aus der Grundversorgungsgleichung (Strom, Wasser, Nahrung, Wohnraum - KEINE Konsumgüter, Dienstleistungen etc.) entfernen würden, das ist halt nebensächlich. Und für mich pervers.
Hinterfragen ob das Not tut, 150 PS als Standardmotorisierung für Mittelklasseautos zu entwickeln, obwohls der sparsame 70 PSer täte. Und so weiter, und sofort.
Ihr stellt die Technik von morgen bereit, viele wollen sich aber nur seltenst auf Moralaspekte einlassen und verweigern konsequent Kritik an der eigenen Kaste oder an Entwicklungen die diese Welt an den Abgrund gebracht hat/bringt/bringen wird. Und wenn nur 5 Leute die hier mitlesen, mehr über moralische Zwickmühlen ihres Berufes nachdenken, weil das offensichtlich an der Fakultät MW außer in Integrale Vorlesungen ÜBERHAUPT nicht zur Debatte steht, hab ich doch schon was erreicht. Inwiefern sie meine Meinung zu speziellen Themen gut heißen oder nicht ist mir erstmal egal.
Ich finde es gehört auch ein gesundes Maß an Misanthropie dazu, derart egoistisch und arrogant zu denken wie paar Beiträge über mir und es gehört ein gerüttelt Maß an Soziopathie dazu, die Folgen der eigenen Arbeit auszublenden. Seien es CO2 Schleudern, hocheffiziente Anlagen mit Sekundenarbeitstakten für eventuell noch vorhandene menschliche Bediener, Waffen oder z.b. bei BWLern der Wille noch mehr aus Menschen, Ressourcen etc. rauszuquetschen nur um irgendwelche Dividenden zu pushen.
http://www.heise.de/tr/artikel/Wo-andere-ein-Gewissen-haben-ist-da-nichts-279417.html
Narzissmus, Egoismus, Gewissenlosigkeit....
Nicht dass ich das hier irgendwem vorwerfe, aber ich habe das Gefühl, das die heutige Wirtschaft im Gros so denkt und handelt...und wir werden irgendwann Teil dieser wirtschaft sein.
Das ist kein Weltverbessertum, das ist die Sorge um die eigene Zukunft. Welchen Sinn macht es, wie kann man zufrieden sein, in 20 Jahren mit gut Geld oder Familie oder was auch immer auf der Welt zu sein, wenn diese brennt. Und momentan ist sie schon kräftig am Lodern. Sei es politisch, sei es wirtschaftlich, sei es umwelttechnisch, sei es aus menschlicher Sicht. Hier wird keiner den kalten Krieg erlebt haben, ich auch nicht, aber mal abgesehen von der Jugend hatten wohl nicht viele Menschen Spass an der permamenten Gefahr. Immerhin stand die Welt 5 Minuten vor einem Atomkrieg aufgrund Sensorversagens auf Russenseite. Mal abgesehen von dieser Extremsituation war das jahrelang in abgeschwächter Variante der Alltag.
Und wie gesagt, der Anlass war hier eher eine Politdiskussion, aber es ist ein Armutszeugnis, wenn bei Politdiskussionen nach Intention gefragt wird, statt sich zu informieren und zu diskutieren. Oder mich halt ins lächerliche ziehen zu wollen. Hauptsache aus den Augen aus dem Sinn mit dem Thema.
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Also weißt du quidde, einerseits willst du uns dazu animieren nachzuhaken und nicht alles einfach so hinzunehmen. Wir sollen überlegen und uns informieren, welche Interessen hinter bestimmten (politischen) Handlungen stehen.
Wenn ich dann aber nach DEINEN Intentionen frage und prüfen will, was DICH animiert hier so ausführlich zu argumentieren und zu lamentieren, dann ist das ein Armutszeugnis??? Bist du darüber erhaben? Stehst du über der Politik und dem System, nur weil du selbiges kritisierst?
Mir hilft es sehr bei dem Verständnis und der Interpretation deiner Beiträge weiter, wenn ich weiß, was du damit erreichen willst, denn - no offence - bei allen Fakten, interessanten Anmerkungen etc., die du anbringst, ist auch einfach eine Menge Gelaber dabei. Ich habe dich nur gebeten, mir zu helfen, dich besser zu verstehen. Auch das gehört zu einer Diskussion, oder nicht?
Aber vielleicht ist es in Wirklichkeit gar keine Diskussion, die du lesen möchtest, sondern uneingeschränkte Zustimmung? Und was dann?
Ich muss noch eine Frage, die vorher schon gestellt wurde, wiederholen:
Was tust DU? Wenn ich das richtig mitbekommen habe, willst du in keinem Unternehmen arbeiten, das etwas mit Rüstung zu tun hat. OK. Aber wo ziehst du die Grenzen? Würdest du beispielsweise Sicherheitsglas mitentwickeln? Es könnte ja auch für Panzer eingesetzt werden... Würdest du einen neuen Werkstoff entwickeln, der auch für Rüstungsindustrie eingesetzt werden könnte (man beachte den Konjunktiv!)? Denn hier, bei der Grenze zwischen Rüstung und nicht Rüstung sehe ich das große Problem. Ich kann sie für mich nicht eindeutig ziehen. Kannst du es? Konkrete Beispiele bitte!
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das allerding ist richtig!
jeder staat sollte den prozess selber durchmachen zur demokratie.
ägypten hat ja auch die besten schritte dorthin gemacht OHNE das da amerika einmaschieren musste. und wir wissen ja wie gut das in afganistan und irak funktioniert hat!
nun, es gab kein blutbad, weil sich die armee auf seiten des volkes gestellt hatte. Die Panzer standen schon bereit. Und hätte es Gehorsamkeit im Falle eines Schießbefehls gegeben, dann gute Nacht, Marie. Sehen wir ja, wies in Libyen läuft. Italienische Panzer schießen aufs lybische Volk, weil die Armee gehorcht.
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Wenn ich dann aber nach DEINEN Intentionen frage und prüfen will, was DICH animiert hier so ausführlich zu argumentieren und zu lamentieren, dann ist das ein Armutszeugnis??? Bist du darüber erhaben? Stehst du über der Politik und dem System, nur weil du selbiges kritisierst?
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Nein, aber ich habe es oft genug gesagt, zum Nachdenken anregen, mehr nicht, mindestens dreimal in diesem Fred, öfters auch davor. Schau dir doch den bisherigen Werdegang des Freds an. Eigentlich bin ich nur mit dem Artikel zur Waffenlieferung eingestiegen, noch bevor der große Medienrummel los ging. Dazu noch ein paar Daten zu AKW Problemen in jüngster Zeit um das Thema eben auch mal wieder aufzugreifen.
Ich führe öfters ganz interessante Diskussionen mit Leuten und manchmal kommt man halt nicht auf den gleichen Nenner...
Nur hier werden wie gesagt, Diskussionen entweder mit Lächerlich machen oder wirklich schlechten Argumente kaputt gemacht. Und dann wird mir vorgeworfen ich würde mich einfach nur beschweren, wäre ein anarchist und kommunist, weil es manche entweder nich realisieren oder realisieren wollen in was für ein Schweinesystem sie sich selber eingliedern. Aber so war der Fred hier gar nicht angelegt.
Und genauso habe ich erwähnt, was ich gern machen möchte, wenn irgend möglich. Menschen helfen und Würde zurückgeben, z.b. bei Hilfsprojekten etc. . Ich möchte mich nicht damit abfinden, die nächsten 40 Jahre in 8h+, 5 Tage die Woche 40 Wochen pro Jahr dafür zu arbeiten, dass eine Firma X einen unsinnig hohen und quasi nur auf dem Papier existierenden Vorsteuergewinn macht. Und wenn das nicht, dann wenigstens nicht in eine Branche, die nicht erkannt hat, dass die Zukunft nicht so laufen kann, wie die Vergangenheit. Dazu gehört Atomtechnik, Waffentechnik, Hochgezüchtete Autos, Technik die den einzigen Zweck hat Menschliche Arbeitskräfte zu substituieren etc.pp - Richtung dürfte klar sein. Was da noch übrig bleibt sind z.b. Ökoenergieprojekte, Projekte zur Substitution des Individualverkehrs, umweltverträglicher Individualverkehr (sprich Fahrräder oder Carsharing) etc. .
Das meinte ich, als ich sagte, wenn sich breite Bereiche in der Nachwuchsgeneration dafür entscheiden, Konzerne anhand ihres Handelns und ihrer Nachhaltigkeit zu beurteilen und sich für oder gegen sie zu entscheiden, sehe ich Hoffnung in einem grundsätzlichen Sinneswandel. Bisher werden viele der Projekte großere Konzerne noch primär aus Imagegründen betrieben. Um was hübsches auf die Flyer zu drucken. Würde man mit der gleichen Energie an die Entwicklung eines E-Autos gehen, wie man den hippesten 300PS Dieselmotor fürs 2 Tonnen Dickschiff entwickelt (um 80 kg Mensch zu transportieren) hätten wir ein funktionierendes E-Auto. Oder Wasserstoff. Oder ein Deutschlandweites Verkehrssystem, dass Lang- und Mittelstreckenindividualverkehr überflüssig macht.
Es werden vermehrt Stimmen laut, dass es mit dem Turbokapitalismus und dem unendlichen Wachstum nicht weitergehen kann und dass das System irgendwann implodiert. Und da möchte ich nicht rein. Europa macht es ja ganz gut vor. Amerika gleichfalls. China wird implodieren, wenn wir draufgehen. Zumindest während der nächsten 15 Jahre...und die runtergewirtschafteten Schwellen und 3te Welt Länder haben wir von uns abhängig gemacht, siehe Hungersnot in Afrika just in diesem Moment - Deutschland spendet großherzig eine Million Euro...und 10 Millionen Menschen hungern. Aber Waffen nach Angola.
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@quidde
Deine Grundsätze kannst du ja beibehalten. Aber du wirst doch einsehen, dass die Meisten hier nicht so denken und weniger ein Problem damit haben, hochgezüchtete Individualfortbewegungsmittel zu bauen, an Energiekonzepten zu forschen und allgemein vielleicht ein ruhiges bezahltes Angestelltenverhältnis anstreben.
Es gefällt mir persönlich auch nicht, dass du hier versuchst immer wieder den Messias zu spielen. Deine Fakten sind ja alle von einer bestimmten, man könnte sagen revolutionären, Ecke zusammengetragen. Wo das Telepolis-Magazin steht sollte ja jedem klar sein, der öfters dort Artikel liest. Leider findet man im Internet selten Quellen der konservativen oder der liberalen Medien. Zumindest sind mir noch keine wirklich aufgefallen. Wenn du was hast immer her damit!
Der Versuch durch bloße Meinungsäußerung was am System zu ändern, wenn nur du allein die Konsequenzen daraus ziehst, wird wohl nicht gelingen. In diesem Falle sollte man vllt die Meinungsvielfalt unserer Parteienlandschaft erweitern.
Die moralische Zwickmühle sollte meiner Meinung nach auch nicht im Maschinenbaustudium thematisiert werden. Ich hätte keine Lust auf eine Runde Maschinenbauerethik im 4. Semester, was wieder darin endet, das vorgegeben wird, was gut und schlecht ist. Wie man Menschen für das Politische sensibilisieren kann, wenn es allen einigermaßen gut geht, ist ja derzeit auch in der Realpolitik der Parteien ein Problem, welche kaum noch Nachwuchs haben.
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Das sehe ich ein, aber muss das so bleiben? Irgendwann fangen Leute an nachzudenken, man muss es halt oft genug auf den Plan rufen. Und dann kommt vielleicht der zündende Moment...wenn Papi durch ne Maschine ersetzt und arbeitslos wird, wenn man mal die eine Doku komplett guckt die einen wirklich an die Nieren geht. Oder wenn man Nachrichten plötzlich mal unter der Prämisse liest, dass da Menschen und Schicksale hinterstecken, wenn in z.b. Afrika ne Pipeline explodiert, weil die die Anbohren müssen um überhaupt Gewinn aus den eigenen Ressourcen zu bekommen, oder wenn eben in Malaysia Demonstranten zusammengepfercht und bedroht werden.
ich habe keine fakten vom telepolis magazin, diese seite findet sich nichtmal in meinem browser-cache :)...
Aber Hauptsache was in den Raum geworfen...Nenne mir 3 Fakten, die du nicht beim guardian, bei der times, bei der zeit oder beim spiegel finden wirst...
Außerdem: Welche Fakten überhaupt? Ich habe Sachverhalte hier erwähnt, die nicht neu sind und durchaus auf verschiedenen Seiten ergooglebar.
Ok, dann keine Politdiskussionen, kein nix...einfach nur arm und traurig. Ich kanns nur nochmal erwähnen, eigentlich bin ich hier nicht belehrend eingestiegen, sondern wollte nur den Fakt des Panzerverkaufs in den Raum werfen, mal gucken wie bei den Leuten regiert wird, die sich als das Wertvollste auf dem Campus betrachten und in Vorlesungen laut über quasi 70% der restlichen Studiengänge lachen. Lustigerweise war der erste Beitrag geprägt von Blindheit und Ignoranz ("Wenn nicht wir dann die anderen"), dann entsponn sich sowas wie eine Diskussion und dann wurde mir wieder durch Kollege Leticron vorgeworfen, dass es kein Sinn macht zu diskutieren, weil ich es mir angeblich zu einfach mache - Klassische konservativer Diskussionsstil. Keine Argumente, wenig Plan, aber schräg von der Seite anmachen - dann habe ich wieder nur ein paar Fakten, mit bisschen Wertung in den Raum gestellt und gesagt, vielleicht können sich einige Befürworter doch vorstellen, dass nich so sinnvoll ist, wie die CDU/CSU das behauptet - und ab da musste ich mich wieder seitenlangen Angriffen auf meine Person erwehren. Zwischendurch gabs dann noch den müden Versuch eines Waffenfreundes, dass zu verteidigen was er interessant findet, wo aber völlig klar ist, dass es moralisch nicht haltbar ist.
Hört einfach auf mich anzugreifen, sobald es euch unangenehm wird. Es ist die immer gleiche konservative Scheisse. Für gewöhnlich heißt dass, das man durchaus sieht, dass der andere irgendwie Recht hat, es aber weder zugeben noch im eigenen Kopf thematisieren will, weil dann eventuell ganz großer Zweifel in Bezug auf die eigene Position herauskommt. So wie bei mir vor gut 2 Jahren und endgültig mit dem Wissen wies in China aussieht. Vielleicht sollten einige mal aus ihrem goldenen Käfig kommen um zu sehen, was ihre ignorante Einstellung eigentlich verursacht. Die Glotze kann man abschalten, wenns einem unangenehm wird. Die Realität nicht, wenn man drin steht.
Und nochmal: Ich habe in den ersten Beiträgen rein politisch und ungewöhnlich sachlich und unemotional argumentiert, ohne die Maschinenbauerschaft durch den Dreck zu ziehen...aber es wurde wie immer kaputt gemacht, weil offensichtlich niemand mit befriedigenden Gegenargumenten aufwarten konnte, im Gegenteil, es kam nur wenig, was jetzt irgendwie der Diskussion zuträglich war oder überhaupt gewillt war auf das thema einzugehn, außer das NAchsprechen der Polit und Wirtschafts PR, aber da nur drei Sätze. Und jetzt heißt es wieder ich spiel den messias oder den weltverbesserer oder moralapostel, aber eigentlich wurde mir die Position hier wiedermal aufgezwungen, denn das was ich einleitend gesagt hatte (so ca. die ersten 5, 6 Beiträge) wäre bei jedem anderen nicht als weltverbessertum und idealismus sondern als meinung eingestuft worden.
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ich frag mich was du in china gesehen hast, dass dir so derb die augen geoeffnet hat...
ich weiss, dass in china die arbeiterklasse massiv ausgebeutet wird und das sowohl von einheimischen als auch von auslaendischen unternehmen, dass die sich nen scheiss um die umwelt kuemmern, dass alles und jeder massiv von der staatspolizei ueberwacht wird, dass regimekritiker (ich zaehe dich jetzt mal unter diese kategorie) nicht wirklich eine chance haben auch nur ein wort zu aeussern, dass auf vollster linie zensur gilt, dass selbst die jenigen, die (man koennte meinen) eine gehobenere postion haben, beispielweise unteres management, von frueh bis abends in einem (sagen wir mal) deutschem unternehmen ackern wie die bekloppten und dennoch sich darueber freuen so nen guten job zu haben, weil die halt etwas besser als der rest bezahlt werden...
ich kann nur sagen, dass ich erlicherweise noch nie dort war, arbeite aber derzeit mit jemandem zusammen, die frisch von dort kommt und von der von frueh bis abends nur ein thema aus dem mund kommt...wie geil ist die arbeitsmoral in china, und wie super die sich doch alle fuer ihr unternehmen reinhaengen...und china hier und china da...und dort ist es sowieso viel besser
ich hab jetzt kein plan ob dich china positiv oder negativ beeinflusst hat, das wird nicht soo deutlich, ich weiss nur, dass du's schon einige male erwaehnt hast, dass du dort warst...
ich fuer meinen teil muss sagen, dass das ich der guten frau, die tag und nacht von china schwaermt, nur pausenlos ins gesicht schlagen koennte, weil das tierisch nervt...und weil ich alles andere als positiv auf das land zu sprechen bin
das ding ist...ich weiss, dass china DERZEIT unverzichtbar ist als handelspartner genauso wie es die saudis sind (um wieder auf das thema zurueckzukommen) und man sollte es alles andere als sich mit denen verscherzen, denn nur durch brunnen bauen in afrika kann man nunmal keine 82 millionen menschen ernaehren und spaehtestens wenn ich hunger hab ist mir scheiss egal was mein mitstreiter um das letzte stueck fleisch denkt, es wird mir gehoeren...und nein der elktoantrieb ist bei weitem noch nicht soweit dass man auf oel problemlos verzichten koennte obwohl mittlerweile sehr wohl sehr viel geld in die erforschung gesteckt wird
jetzt nicht missverstehen...ich finde deine argumente die du bis jetzt angebracht hast ja alle ganz gut und stimmig und ich finde es auch gut das es menschen wie dich gibt die sich um solche sachen sorgen...jedoch muss ich fuer meinen teil zugestehen, dass ich mich schon an einen gewissen lebensstandard gewoehnt habe und diesen moeglichst noch verbessern will und das schafft man nur durch mitspielen, auch wenn das zugegebenermassen ignorant ist...
naja, so wie's ausschaut gibts ja demnaechst mal wieder ne kriese und dann wird uns wohl nix anderes ueber bleiben als brunnen zu bauen ;)
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Umwelt, Menschenwürde, Ausbeutung, Ressourcenverschwendung bzw. Ressourcen für die die sichs leisten können. Das habe ich in China gesehen. Da werden die Menschen verheizt, zu billigst Löhnen...und vieles eben um unsere Konsumgüternachfrage zu befriedigen. Dazu ist die Kluft zwischen Arm und Reich dort so groß, dass die Arroganz und Ignoranz die ich hier manchen auch zuschreibe, dort tagtäglich zu spüren ist. Wer reich ist, ist Herrenmensch und darf sich über andere hinwegsetzen.
Auf der anderen Seite war ich natürlich begeistert von China, Kultur, Menschen (das hält halt solange an wie man in Peking nicht aus dem 5ten Ring rausfährt, bzw. ein Shanghai nicht als Maß der Dinge betrachtet, sondern als Weststadt im falschen Land, dann wird man zumindest nachdenklich, die Begeisterung ist natürlich ungebrochen, man muss da ja nicht leben außerhalb des goldenen Käfigs) und das politische System interessiert mich dort eher weniger, da es schier unmöglich ist einen 1,x Milliardenstaat demokratisch zu leiten. Da bin ich durchaus Realist. Gut man könnte auf die Menschenrechtsverletzungen verzichten und bei Großprojekten etwas menschlicher vorgehn, aber im Endeffekt gibt es keine großen Möglichkeiten die Situation dort demokratisch zu gestalten. Zumindest bis jetzt.
Was mir eben sauer aufstößt ist die Art von Wirtschaft und Umweltausbeutung, die dort entstanden ist...die weder Rücksicht auf Menschen noch Kultur, noch Zukunft nimmt. Und primär ist eben diese Art Wirtschaft entstanden um unseren Kapitalismus anzuheizen, das einzige wo man heutzutage bei billigen Massengütern sparen kann sind nun mal die Lohnkosten und das Geizen an der Nachhaltigkeit. Bei uns gibts grüne Wiesen, bei denen grüne Flüsse.
Und das kann doch niemand ernsthaft wollen, dass für schönen blauen Himmel in Schland, trinkwassertaugliche Flüsse in anderen Ländern die Erde brennt?! Ich mein alle Länder auf der Welt könnten schönen blauen Himmel und saubere Flüsse haben, nur dann gibts keine 500 Milliarden HEdgefonds, keine 9 fach höhere virtuell gehandelte Kakaomenge als real vorhanden, keine 20% Vorsteuergewinn und kein Wachstum von 10% pro Jahr (ist ja auch egal, Arbeitsplätze gibt es ja auch keine 10% mehr bei ner Firma die 10% wächst, irgendwie muss man ja das jeweils letzte Rekordergebnis toppen).
Der Kapitalismus an sich ist kein schlechter Gedanke, nur die Gier des menschen lässt ihn eben gegen die Wand fahren. Und ich finde es traurig zu sehn, dass diese Gier trotz jüngster Ereignisse auch in der Nachwuchsgeneration noch teils recht gut verankert ist.
All die Probleme die uns tagtäglich um die Ohren fliegen, seien es Flüchtlinge, seien es geplatzte Blasen, seien es diplomatische Konflikte, seien es Kriege, seien es rücksichtslose Volkswirtschaften ähnlich der chinesischen, seien es massive Umweltprobleme, seien es religiöse Unruhen - you name it - all das haben wir uns selber auferlegt und durch Gier oder massive Fehlentscheidungen in früheren Jahren induziert. Aber warum lernen wir nicht daraus.
Meine Vermutung ist eben, dass Moralaspekte auf dem Bildungsweg fast keine Rolle spielen, beim Ethikunterricht wird gepennt, im Geschichtsunterricht wird nur der Zeigefinger zur Nazizeit erhoben, auf dem höchsten Bildungsweg, also dem Studium, kommt im Endeffekt nichts mehr. Und wenn die Studenten in die entsprechenden Firmen eingegliedert sind, ist alles zu spät, es sei denn sie wachen von selber auf. Das kommt dann so nach 10-15 Jahren und zeigt sich entweder in Burn-Out, perspektivlosigkeit oder halt Zweifel am Sinn des eigenen Schaffens. Bei wem es nicht kommt, der hat entweder Glück mit dem Job oder macht sich halt nicht soviele Gedanken. Das ist durchaus ok, aber ich finde eben, dass man als Maschinenbauer eine massive gesellschaftliche Verantwortung trägt und es um ein bisschen mehr gehen sollte, als die nächste Rate für den Audi oder das Eigenheim.
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quidde, pass bloß auf, dass du bei deinem Idealismus nicht beizeiten Depressionen bekommst :(.
Deine Ansichten und Lösungsmöglichkeiten in allen Ehren, vielem stimme ich zu, aber wie soll die Umsetzung möglich sein? Wie soll man die Gier und den Egoismus abschaffen? Dazu müsste man aus der Hälfte der Bevölkerung Märtyrer machen oder Asketen. Außerdem sehe ich auch ein Problem in der ganzen Spar- und Umlagerungslösung. Überall, wo man im großen Stil etwas einspart (Strom, Papier, Benzin etc etc), gehen Arbeitsplätze drauf, das liegt in der Natur der Sache. Ideal wäre natürlich, wenn man die frei gewordene Arbeitskraft für neue Industriezweige (regenerative Engergien etc etc) verwenden könnte. Aber so einfach ist das nicht. Man muss sich nur mal den Aufschrei ansehen, wenn es irgendwo um Stellenabbau geht (ich sage nicht, dass das nicht gerechtfertigt wäre). So etwas braucht Zeit, falls es überhaupt möglich ist.
Vielleicht solltest du in die Politik gehen :). (kein Scherz)
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Ich wollte übrigens noch anmerken, dass der Leopard 2 A7+ nicht so sehr für den urbanen Kampf gedacht ist wie die Version Leo2 PSO (vllt auch Leo2 A7 genannt).
Begründung: Es wird die lange Glattrohrkanone L55 eingesetzt welche im urbanen Gelände hinderlich ist, dafür aber die effektive Schussreichweite gegen feindliche Panzer erhöht.
Eine fernbedienbare Waffenstation (MG cal .50 oder ähnliches) und ein Räumschild sind derzeit Stand der Technik. (besserer Schutz und leichte Pioniertätigkeiten möglich) Außerdem sparts die gepanzerte Infantrie (bei uns Panzergrenadiere). Was also stimmt ist, das er besser für urbanes Gelände geeignet ist. Trotzdem ist das Haupteinsatzgebiet eines Panzers nicht die Stadt, sondern das Einnehmen und Halten von weiten Gebieten.
Zu diesem Thema wurde in der Presse einiges durcheinandergeworfen.
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quidde, pass bloß auf, dass du bei deinem Idealismus nicht beizeiten Depressionen bekommst :(.
Deine Ansichten und Lösungsmöglichkeiten in allen Ehren, vielem stimme ich zu, aber wie soll die Umsetzung möglich sein? Wie soll man die Gier und den Egoismus abschaffen? Dazu müsste man aus der Hälfte der Bevölkerung Märtyrer machen oder Asketen. Außerdem sehe ich auch ein Problem in der ganzen Spar- und Umlagerungslösung. Überall, wo man im großen Stil etwas einspart (Strom, Papier, Benzin etc etc), gehen Arbeitsplätze drauf, das liegt in der Natur der Sache. Ideal wäre natürlich, wenn man die frei gewordene Arbeitskraft für neue Industriezweige (regenerative Engergien etc etc) verwenden könnte. Aber so einfach ist das nicht. Man muss sich nur mal den Aufschrei ansehen, wenn es irgendwo um Stellenabbau geht (ich sage nicht, dass das nicht gerechtfertigt wäre). So etwas braucht Zeit, falls es überhaupt möglich ist.
Vielleicht solltest du in die Politik gehen :). (kein Scherz)
Naja aber das geht halt schon wieder in die Richtung "Warum soll ich mich mit weniger begnügen wenn die anderen es doch auch nicht machen"...Zumal ich nicht unbedingt verlange, dass man seinen Konsum großartig einzuschränken. Vieles würde schon gehen wenn man einfach bewusst konsumiert und sich nicht jeden Scheiss andrehen lässt den einen die Wirtschaft glauben macht, zu brauchen. Oder wenigstens nicht diesen 12 Monate Produktzyklus mitmachen - im Studentenleben noch relativ undenkbar aus Kostengründen ist es dann doch später bei genug Geld eben so. Und dann eben seinen Beruf auch nach moralischen Gesichtspunkten betreiben - und zwar nicht die, die in der Gesellschaft grade hipp sind und sich gut auf Flyern machen, sondern die Moral die sich auch über Jahrhunderte nicht ändert.
Und diese Angst vor Arbeitsplätzen die in Bereichen xy verloren gehen ist von daher absolut sinnlos, dass es immer so war und niemals anders sein wird....das nennt sich Strukturwandel. Nur gibt es halt zwei Wege für einen Strukturwandel, beim einen fördert man das konkret und packt hier und da mit an, weiß dann wie der Hase läuft und wo eventuell mal Rückschläge verzeichnet werden, beim anderen Strukturwandel wird man strukturgewandelt, fliegt so richtig auf die Fresse weil man gedacht hat, es geht einfach so weiter und sich wegen Veränderungen eingeschissen hat - gutes beispiel: Detroit.
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Und diese Angst vor Arbeitsplätzen die in Bereichen xy verloren gehen ist von daher absolut sinnlos, dass es immer so war und niemals anders sein wird....das nennt sich Strukturwandel. Nur gibt es halt zwei Wege für einen Strukturwandel, beim einen fördert man das konkret und packt hier und da mit an, weiß dann wie der Hase läuft und wo eventuell mal Rückschläge verzeichnet werden, beim anderen Strukturwandel wird man strukturgewandelt, fliegt so richtig auf die Fresse weil man gedacht hat, es geht einfach so weiter und sich wegen Veränderungen eingeschissen hat - gutes beispiel: Detroit.
Da muss ich quidde mal wieder recht geben...auch wenn ich das nur ungern mache (wir hatten schon ein paar andere auseinandersetzungen wa...)...aber wer sich heutzutage ueber stellenabbau aufregt ist einfach mal selber schuld und in dem uebrholten system festgefahren...fakt ist, man kann nicht davon ausgehen, dass man 40 jahre in einer firma ackert und dann in rente geht...wenn mal karriere machen will erst recht nicht...es muss sich viel mehr auf kurzzeitige (bis zu 5 Jahren) arbeitsvertraege eingestellt werden und man kann auch nicht immer davon ausgehen, dass man fuer immer in der region xy haengen bleiben kann...man muss endlich akzeptieren, dass man sich zum arbeitsplatz bewegen muss denn der wird nicht von selber kommen...und wo ein fenster zu geht, geht an anderer stelle eine tuer auf...erst recht in der heutigen zeit wo wir einfach mal an uebralterung der bevoelkerung leiden...
fakt ist auch, dass leiharbeitsfirmen eine super loesung sind, nur wird das in deutschland nur extrem schlecht umgesetzt...ich bin derzeit in england unterwegs und hier verdient ein leiharbeiter MEHR als ein festangestellter, weil die a) meist besser ausgebildet und b) viel flexibler einsetbar sind
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guidde: das war einfach auf deine gesammte argumentation bezogen. :D
alle sind böse, alles ist schlecht.
bei sowas kann man einfach nur noch zu ironie und sarkasmus greifen, da du alles andere scheinbar nicht registrierst. ;)
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du darfst gerne das was ich schlecht finde, gut und nett finden. Auch Hungerkatastrophen in Afrika, aufgrund 6 jährigem Ausfall von Regenperioden, Patrouillenboote in Angola, obgleich es der Bevölkerung schlechter geht als vor 40 Jahren und natürlich ein mit 135 Millionen durch deine Steuergelder finanziertes atomwaffenfähiges Uboot an Israel (für 10 Millionen hungernde Somalier haben wir ja anfangs 1 Million locker gemacht, das is doch auch was, Spendenquittung nicht vergessen).
achso, ich fasse nochmal deine wertvollen Beiträge zusammen:
quidde: ich hab die idee für dich: wir schaffen alles geld, alle waffen und alle regierungen und regeln ab und sofort herrscht friede, freude, eierkuchen.
Achtung, dieser Text enthält Ironie!!!
Ansonsten, wenn das alles ist was du zu sagen hast, halt einfach deinen Mund. Zumal du es mit Ironie und Sarkasmus genauso wenig hast, wie mit PolitDiskussionen. Du kannst noch nichtmal Anarchie von Enttäuschung und Kommunismus von Systemkritik unterscheiden.
Glaub von dir muss ich mich nicht anmachen lassen, gelle. Und jetzt geh fein auf die Straße für Guttenberg demonstrieren und verlang per Petition "die eine Blonde da" zurück.
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wenn Ingenieure aus Gewissensgründen verschiedene Firmen nicht mehr wahrnehmen....bzw. es bis zur Verrufenheit entsprechender Firmen kommt (siehe LIDL, Aldi und Co), so dass man auch seinem Freundeskreis nicht mehr anständig erklären kann, warum man in der und der Abteilung arbeitet, sehe ich Hoffnung dass diese Firmen ihr Handeln grundsätzlich überdenken.
Wenn es sich ergibt das diese Firmen Probleme haben ihre offenen Stellen zu besetzen werden die Gehälter solange steigen bis der Arbeitsmarkt in dieser Branche wieder halbwegs gesättigt ist. Jeder Mensch hat doch seine eigene Einstellung und die Freunde die dazu passen. Ich hätte keine Probleme damit in der Rüstung zu arbeiten, meine Freunde würde das auch nicht sonderlich stören. Und warum nicht? Weil es MEINE Freunde sind, sie mit meinem Charakter keine großen Probleme haben.
sensibilisieren....zum denken anregen...u
Hinterfragen ob das Not tut, 150 PS als Standardmotorisierung für Mittelklasseautos zu entwickeln, obwohls der sparsame 70 PSer täte. Und so weiter, und sofort.
Oder mich halt ins lächerliche ziehen zu wollen. Hauptsache aus den Augen aus dem Sinn mit dem Thema.
Ich bin Sensibilisiert und mit dem denken habe ich wie die meisten hier sicherlich keine Probleme. Aber es ist nunmal so das ich durch mein Studium, dem Job und dem damit einhergehenden Gehalt die Möglichkeit habe die Erungenschaften von jahunderten Technischer Etwicklung zu genießen. Das dies auf Kosten anderer Länder/Menschen geschieht ist für mich moralisch kein großes Problem. Alleine schon deswegen nicht weil meine Branche ihren technischen Stand teilweise dadurch erreicht hat und zum anderen weil schlechte Politik dies erst herbei geführt hat.
Daher seh ich es auch nicht ein mir Habgier vorwerfen zu lassen, die ihre definition teilweise erst durch das handeln einer von mir nicht gewählten Regierung bekommt.
natürlich tut es der 70ps motor im mittelklasseauto. Aber dieses Fahrzeug soll verschiedene Nutzungsszenarien abdecken und nicht jeder wohnt im Falchland und verlässt seine Großstadt so gut wie nie. andere fahren häufig mit viel gepäck in den bergen oder kaufen sich einen wohnwagen und wieder andere wollen auf einer passstrasse einfach mal aus der soße kommen. Ich denke wir sollten jedem in einem gewissen Maß schon selbst die Entscheidung überlassen für seinen Bedarf zu kaufen.
Lächerlich ist es wie du veruchst deine Moral und deine Logik als allgemeingültig zu Propagieren. Und ja, die Welt ist nicht Perfekt, wird sie auch nie werden. Das fängt im kleinen schon bei uns an. In einer perfekten Welt würde man in Stuttgart nicht ein Baugelände besetzen das seine legitimation durch eine demokratisch gewählte Regierung erhalten hat um sich dann zu beschweren wenn die Polizei mal härter durchgreift.
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Einerseits die demokratisch legitimierte regierung (die du nicht untersützt oder gewählt hast) dafür verantwortlich machen, dass sie dir die möglichkeit gibt habgierig zu sein, weil sonst würdest du es ja niemals werden. andererseits die leute ins lächerliche ziehen, die gegen entscheidungen der demokratisch legitimierten regierung protestiert und dann aber sich über hartes vorgehen der polizei beschwert (oder was sollte der zusammenhanglose s21 Einwurf?)
Finde den Fehler...
Und mit nem 70 PS motor kommt man auch mit viel Gepäck übers Flachland hinaus ;). Ich finde man sollte den Leuten durchaus vorschreiben, was zu kaufen ist und was nicht, wenn dadurch die zukünftigen Kosten zur "Weltreparatur" gesenkt werden, die wir ja offensichtlich nicht tragen, sondern nur verursachen. Zumal sich allein schon unser Sozialsystem weder Extremsportler und die zugehörige Krankenhausgeschichten, noch übermotorisierten Straßenverkehr leisten kann - genauso wenig wie Rauchen, Saufen, Fettleibigkeit, Dummheit etc., der Mensch tut es trotzdem, weil er es darf (oder in vielen Fällen, weil er es kann und reich genug ist), alle Zusammen aber bezahlen.
PS: jeder kann machen was er will, wenn er bereit ist, die real entstehenden Folge-Kosten zu tragen...oder auch sämtliche Konsequenzen....und rein theoretisch müsste hinter einer Waffenlieferung in ein Gebiet wo kein Kriegsrecht herrscht, Beihilfe zum Mord als Anklage stehen (und nein ich brülle nicht "Soldaten sind Mörder" oder zünde BW Karren an, aber Konsequenz im eigenen Grundverständnis als demokratisch-christlicher Staat ist durchaus angebracht, wie ich finde).
Kant würde sagen: Die Freiheit des Einen endet dort wo die Freiheit des Anderen beginnt.
Nur offensichtlich geht das der hiesigen Zunft ziemlich ab, dass man irgendwo für ein Kollektiv verantwortlich ist und nicht für einen Kollektivschaden.
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naja, wenn einem die argumente ausgehen, wird man halt beleidigend, nicht wahr quidde. ;)
ich sag nicht, dass ich das alles gutheiße, aber die art und weise, wie du es rüberbringst erinnert arg an "MIMIMIMIMIMIMI". :P
vor allem sowas hier: DA WERDEN MENSCHEN MIT GETÖTET! man ey...
erinnert doch arg an "mami, ich will das spielzeug aber haben"*mit den füßen auf den boden stampf*
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Argumente gegen was gehen mir aus? Gegen die vermeintliche Ironie von jemandem der sich besonders witzig vorkommt und außer themenfremder Provokation nichts beiträgt? Ja ganz recht, aber warum brauch ich Argumente gegen derart substanzlose Beiträge wie deine?
Oh und einzelne Sätze rauspicken, die Reaktion auf einen fragwürdig misanthropischen Kommentar (wo wohl nicht nur bei mir der facepalm kam) waren, ist natürlich wieder der ganz große Stil.
Lass gut sein. Ernsthaftes auseinandersetzen mit Themen liegt dir nicht...aber immer schön Danke unter irgendwelche Beiträge setzen. Is doch schön wenn andre für einen sprechen.
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Was möchtest du den jetzt genau von mir? Ich bin ja schließlich ein Teil jener die du hier ansprichst.
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Habt ihr keine Prüfungen oder was?
Solange Menschen die Freiheit eingeräumt wird sich individuell zu verwirklichen, solange wird es auch entsprechend Reibereien zwischen ihnen geben. Gutmenschen gibt's nunmal nur im Lehrbuch oder als Element in der gleichgeschalteten [strike]Gesellschaft[/strike] Kollektiv "um die Ecke" -> das macht die hier angesprochene Branche ja so schön krisensicher.
LG, ich
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ganz erlich: es liegt mir, aber ich hab keine lust, auf deinem niveau zu diskutieren, denn dein niveau kommt einfach zu anarchistisch rüber bei deinem argumentationsverlauf. :D
und gegen anarchie hab ich einfach eine gesunde ablehnung. ;)
aber wetter ruhig weiter gegen den kapitalismus(der dir im übrigen das studieren erst ermöglicht) und die regierung. :P
und wenn du glaubst, du kannst mich mit deinen "beleidigungen" reizen liegste falsch. ;)
aso: wem ich ein dankeflag geb und wem nicht, lass ich mir von dir ganz gewiss nicht vorschreiben. :D
mal schaun, womit du als nächstes auf mich abzielst. ;)
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Warum hackt ihr denn also so auf ihm ein? Dass es unter den Ingenieuren noch einige wenige Menschen mit Moral gibt, erfreut mich persönlich sehr. Zumindest mal jemand der sein eigenes Handeln und Wirken hinterfragt, statt egoistisch, technikverblended den Tod von weniger glücklich situierten Menschen in Kauf zu nehmen.
Mein Trost ist, dass zumindest gesellschaftlich den in der Wehrindustrie Tätigen in der Regel nichts als Verachtung entgegenschlägt, die meist hinter einem freundlichen Nichtssagen verborgen wird. Von daher kann man den Herrschaften bei EADS, rheinmetall etc. sowieso nur zum sozialen Abstieg gratulieren. Schade nur, dass die Politik sich hier wirtschaftlichen Interessen beugt.
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Ihr könnt ihr gerne in Forum diskutieren, die Diskussion sollte ein gewisses Niveau haben und der Umgang miteinander sollte mit einem gewissen Respekt durchgeführt werden.
Beides lassen einige Nutzer leider vermissen:nudelholz:, sollte die Diskussion weiter auf diesem Niveau fortgesetzt werden, wird dieses TOPIC ohne Vorwarnung geschlossen.
Also ordentlich weiter diskutieren oder (http://www.adipositas-foren.de/images/icons/offt.gif)
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Von daher kann man den Herrschaften bei EADS, rheinmetall etc. sowieso nur zum sozialen Abstieg gratulieren.
Du fliegst also mit dem Segelflugzeug in den Urlaub? Handy hast du nicht? Navi nutzt du auch nicht? Kraftfahrzeuge mit Komponenten von Rheinmetall im Motor werden strikt von dir gemieden? Wenn nach nem Unfall der Notarzt mit nem Eurocopter kommt, verlangst du nach nem Ersatzgefährt?
Ich hoffe es zumindest, denn das alles wird einem durch die bösen bösen Menschen ermöglicht, die in den noch viel böseren kapitalistischen Kriegstreiberfirmen arbeiten. Und das sind nur Beispiele zu den zwei oben genannten Firmen...
:wallbash:
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@ Kappi
und genau das ist dein Problem, du kannst nicht differenzieren. Und genauso kann es Irke Anchi nicht.
Ich bin kein linker Agitator, Ich breche keine Firmen auf ein einzelnes Geschäftsfeld runter. Aber ich verachte einzelne Geschäftsfelder und deren völlig moral- und gewissenfreien Angestellten (sorry aber wer dort arbeitet hat weder Moral noch Gewissen gegenüber Dingen außerhalb seines Privaten Umfelds - Und ja die meisten dieser Leute können sich durchaus aussuchen wo sie arbeiten, es zwingt sie keiner in die Waffentechnik, dementsprechend müssen sie sich damit abfinden, dass sie Anfeindungen ausgesetzt werden). Erst wenn diese Geschäftsfelder den Hauptanteil am Wirken und Umsatz der Firma haben, ist diese Firma persé schlecht.
Und irgendwann wirst auch du merken, dass es absolut lächerlich ist auf Nebenpfade (soll heißen die Zivilsparte entsprechender Firmen) auszuweichen, um eben die kritischen Geschäftsteile (meist eigenständige Departements) zu verteidigen. Das ist absolut unsachlich.
Und @ Irke Anchi: Du hast es immer noch nicht kapiert, dass Systemkritik nichts mit Kommunismus oder Anarchismus zu tun hat, sondern dass es sich um Kritik und Entsetzen handelt, angesichts der aktuellen Handlungsweise und Intepretationsfähigkeit + Morallosigkeit einer Demokratie und der meilenweiten Diskrepanz zu den eigenen Grundsäulen. Das geht irgendwie nicht in deinen Kopf rein. Entweder liest du nicht, willst nicht verstehen oder verweigerst dich innerlich jeglicher Kritik an deinem (jetzigen/geplanten) Lebenswandel.
Hättest du aufmerksam gelesen, hättest du auch mitbekommen dass ich den Kapitalismus durchaus für ein fähiges, agiles System mit viel persönlicher Freiheit halt. Aber genau wie bei der Demokratie, hat sich das System derzeit zu einem solch fürchterlichen, gewissenlosem Moloch entwickelt, dass ich an der aktuellen Konstellation nichts Gutes mehr finden kann. Es gibt gesunden Kapitalismus und ungesunden. Momentan grenzt er an tödlich. Der Erdball wird kaputt gemacht, weil einige Wenige (sprich 1/10 der Weltbevölkerung) nicht bereit sind ihren grundsätzlichen Lebenswandel zu überdenken und als Menschheit zu denken, nicht als Nation und damit die Erde mit Folgen für 9/10 der Menschheit in die Scheisse reiten...dass es in unserem Land weiter hübsche Natur geben wird, davon ist auszugehen. Wenn nicht grad eine Bohrinsel versinkt oder ein AKW explodiert (und da drehen unsere Wirtschaften plötzlich schon am Rad - wenn unseren Territorieren das widerfährt, womit andere seit Jahrzehnten leben)
[EDIT: Fullquote entfernt. Der Beitrag steht doch direkt obendrüber. @ hätte auch gereicht :glare: --KleinerHugo (http://www.bombentrichter.de/member.php?u=9)]
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@ Kappi
und genau das ist dein Problem, du kannst nicht differenzieren.
Ich brauch an der Stelle nicht differenzieren, da ich absolut kein Problem damit habe, dass in deutschen Unternehmen Menschen arbeiten und dass diese Rüstungsgüter herstellen und auch exportieren.
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Habt ihr keine Prüfungen oder was?
Solange Menschen die Freiheit eingeräumt wird sich individuell zu verwirklichen, solange wird es auch entsprechend Reibereien zwischen ihnen geben. Gutmenschen gibt's nunmal nur im Lehrbuch oder als Element in der gleichgeschalteten [strike]Gesellschaft[/strike] Kollektiv "um die Ecke" -> das macht die hier angesprochene Branche ja so schön krisensicher.
LG, ich
Reibereien muss man nicht mit Waffen klären. Reibereien mit Waffen rühren heutzutage entweder von Religionen oder von Sicherstellung der Rohstoffversorgung.
Reibereien ist übrigens zynisch angesichts dem was in Afrika, Israel, Korea etc. passiert. Zumal es meist zu Konflikten zwischen Machthabern und erst im Folgenden zwischen ihren Anhängern kommt, nicht zwischen Menschen die sich "individuell verwirklichen"...
Religionen und Waffen gehören abgeschafft. :)
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ja verdammich das is deine sache, aber wenn te-hir oder ich sagen, dass es wahnsinn ist dieses oder jenes herzustellen oder zu exportieren brauchst du nicht mit feuerwehrautos, eurocopters und segelflugzeugen kommen, weil das tut nichts zur sache...das mein ich mit differenzieren.
mich würde auch interessieren, ob entsprechende leute dann auch ehrlich sind, wenn sie ihren Kindern erklären müssen, was sie machen.
A: Der Papi baut große große Maschinen.
B: Der Papi baut was gefährliches, aber damit kann man uns vor bösen Menschen schützen.
C: Der Papi baut was gefährliches, womit vorwiegend unschuldige, unbeteiligte Menschen getötet werden oder davon abgehalten werden so frei zu sein wie wir. Aber dafür haben wir so ein schönes HAus und können morgen im Garten grillen.
Ich glaube wer mit A oder B antwortet belügt sich selbst und seine Kinder - Ich könnte das nicht. Zumal irgendwann die Wahrheit ans Licht kommt.
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Hättest du aufmerksam gelesen, hättest du auch mitbekommen dass ich den Kapitalismus durchaus für ein fähiges, agiles System mit viel persönlicher Freiheit halt. Aber genau wie bei der Demokratie, hat sich das System derzeit zu einem solch fürchterlichen, gewissenlosem Moloch entwickelt, dass ich an der aktuellen Konstellation nichts Gutes mehr finden kann.
Okay, das ist angekommen. Aber könntest du noch erklären, was am Kapitalismus/an der Demokratie von heute anders ist als an dem/der vor 5, 10 oder 20 Jahren? Ich sehe keinen Unterschied. Die Menschen waren schon immer gierig, selbstsüchtig und arrogant. Es wurde schon immer darauf geachtet, dass man selbst gut wegkommt und es gab ebenso Rüstungsindustrie und Militär. Habe ich etwas übersehen?
quidde, ich glaube, du machst es dir ein bisschen einfach. Einerseits möchtest du bspw. militärische Divisonen großer Firmen verdammen/abschaffen, aber die zivilen Divisionen dieser Firmen andererseits völlig unbeachtet lassen. Wie soll das gehen? Die Übergänge sind doch fließend (genau aus diesem Grund habe ich dich schon einmal gefragt, wo du bei konkreten Beispielen die Grenze ziehen würdest. Leider habe ich keine richtige Antwort bekommen...). Wenn man EADS Cassidian abschafft, heißt das noch lange nicht, dass EADS keine militärischen Projekte mehr durchführt.
Nichts gegen moralisches Bewusstsein usw., aber die Rüstungstechink lässt sich nicht einfach ausknipsen. Und ich glaube außerdem, dass entgegen deiner häufigen Aussage diejenigen, die in der Rüstungsindustrie arbeiten, sich dessen und den Konsequenzen vollauf bewusst sind. Ein Bekannter war beispielsweise in einer Situation, wo er genau die Entscheidung treffen musste, ob er diese Arbeit noch durchführt oder nicht. Er war mir gegenüber dazu immer uneingeschränkt ehrlich.
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Gab Zeiten, da errichteten Unternehmer Ganze Stadtviertel um ihren Angestellten was bieten zu können. Da wusste man um seine gesellschaftliche Verantwortung. Heutzutage ist ein Kindergarten innerhalb der Firma schon ein großes großes OHO!...Was mich am meisten stört sind Börse und Banken mit ihren virtuellen Geldprodukten, die aber gleichzeitig Einfluss auf die Realität haben. Vielleicht ist es auch so, wie einige meinen - Die Menschen haben den Kapitalimus grundsätzlich falsch verstanden und umgesetzt. - Soll heißen bedingt durch die menschliche Gier und Interpretationsfähigkeit ist es nie zum eigentlichen Grundgedanken des Kapitalismus gekommen. Für kleine mittelständische Unternehmen mag es noch sowas wie unternehmerische Freiheit, Wettbewerb, Eigeninitiative geben. Bei allen großen Firmen ist aber spätestens durch Aktionärswillen nicht mehr viel mit nachhaltiger Entwicklung, fairem Wettbewerb und unternehmerischen Freiheiten - Da wird nur das gemacht was wirklich Geld bringt und wenn es nicht so viel Geld bringt, lässt man es sich von der EU oder sonstwem vergolden, sonst macht mans halt nicht. Siehe neuer Komplex Global Foundries Dresden...Wieviel Millionen gibt die EU einem Multimilliardendollarkonzern da zum bauen in die Hand? warens 200 oder 300? Habs nicht im Kopf. Vielleicht gibts einfach keine Beispiele für guten Kapitalismus, außer vielleicht die Musterbeispiele im Norden Europas.
@ Rüstung: Warum immer gleich die Extremaussagen. Es würde doch schon reichen Wenn der Waffenhandel in sinnvollem Maße betrieben wird, jetzt wird gleich wieder kommen "Ja mit welchen Ländern, in welchem sinnvollen Maße", die Antwort wäre: Länder die es sich ohne unsere Subventionen leisten können, Länder die nach unseren demokratischen Grundsätzen handeln und Länder die in keine Konflikte verwickelt sind, welche wir nicht zumindest passiv unterstützen.
Das wäre Realpolitik die sich nicht mehr komplett von Konzernen lenken lässt. Im Folgenden würden natürlich die Rüstungszweige schrumpfen, aber es bleibt genug Zeit um auf Zivilgüterproduktion und Forschung umzustellen.
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Also läuft es auf die moralische Integrität oder richtiger auf die moralische Kompatibilität des Empfängerlandes hinaus?
Saudi-Arabien hat nicht unsere Vorstellungen von Gleichberechtigung oder dem Strafrecht oder der Demokratie, ABER es hat die gleichen Vorstellungen von Stabilität im nahen Osten und von Frieden. Saudi-Arabien ist ein in sich ruhender Staat, mit einem wohlmeinendem Herrscher. Es beteiligt sich nicht an aggressiver Polemik gegen Israel und war die letzten Jahrzehnte ein (wenn nicht der wichtigste) Partner im nahen Osten.
Ich denke, dass es nicht verkehrt ist, Verteidigungswaffen an die erste Verteidigungslinie gegen einen aggressiven, größenwahnsinnigen und vielleicht bald atomar-bewaffneten Iran zu liefern.
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Jetzt kommen langsam die Ansätze.
Die Welt war früher nicht besser, weder der Kapitalismus, noch irgendwelche Firmenphilosophien.
Früher hat man Atombomben und Streubomben gegen Zivilisten eingesetzt! Noch etwas früher hat man Zivilisten in Gaskammern gesteckt! Noch früher hat man ganze Völker ausgerottet! Noch Früher ganze Religionen!
Die Stellvertreterkriege im Kalten Krieg, die Weltkriege, Sklaverei, Ausrottung ganzer Völker in Nord-, Mittel- Südamerika und Afrika, die Kreuzzüge, und und und..
Früher war es besser? Wann war das, vor 15 Jahren, wo du noch keine Nachrichten geschaut hast und alles gut lief?
Du redest von der Vergangenheit wie ein alter Mann, voller Idealismus und Nostalgie.
Tatsächlich waren die letzten 30 Jahre wohl die civilisiertesten Jahre der Menschheitsgeschichte. Hört sich absolut albern an, aber ich sehe das so!
Ja die Feindbilder verlagern sich, das Machtgefüge, die Probleme. Aber es gibt Dinge wie den Klimagipfel, die UN, Amnesty International, GreenPeace, WWF und so weiter
Es wird versucht, etwas zu ändern.
Merkst du nicht, dass die Entwicklung der Menschheit ein "work in progress" ist?
Ich unterstütze nachwievor den Versuch, den Menschen mehr Moralverständnis zu geben. Aber nicht unter der Annahme, dass die Welt absolut verdorben ist.
Ich sehe Rüstungsindustrie auch als eine vollkommen nutzlose Sparte an, aber leider liegt es (noch) in der Natur des Menschen.
Ich bin aber zuversichtlich, dass es stetig mehr Menschen geben wird, die zu einer Einsicht kommen.
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@quidde: wenn du nicht jedesmal diene beiträge mit aussagen ala "die böse regierung" oder "die bösen großkonzerne(gleichzusetzen mit: der böse kapitalismus/das böse geld)" in deine beiträge einbauen würdest, wärst du wesentlich glaubwürdig.
und die differenzierung, die du von kappi forderst geht an dem vorbei, was er(meiner meinung nach) aussagen will. denn das was ich aus seinen beiträgen rausles ist die tatsache, dass es die von ihm angesprochenen zivilen beispiele ohne die militärische vorforschung nicht geben würde.
desweiteren hat das, was ich hier schreibe nix mit meinem geplanten leben zu tun, aber das zu erkennen, bist du scheinbar nicht bereit, denn immer wenn etwas kommt, was nicht zu 100% deiner meinung entspricht, kommt immer:"so kann man nicht diskutieren". ganz erlich: ein guter argumentierer kann es ebend doch und nutzt dies, aber scheinbar will das nicht in deinen kopf, denn du siehst gerne alles schwarz weiß.
wer nicht alles so sieht wie du, ist gegen dich. :wallbash:
zu deiner aussage mit dem kinder erklären: aussage 2ist die einzig richtige, denn das ist der sinn dahinter, was diese leute machen, leider wird es von einigen machthabern und anderen fragwürdigen gestalten halt so genutzt, dass aussage c rauskommt.
@ teh-ir: ich hacke nicht auf ihm ein, ich versuche ihm nur klarzumachen, wie er sich hier ausdrückt, aber das scheint ihr beide nicht sehen zu wollen.
hiermit verabschiede ich mich aus diesem beitrag(schreibend, lesen werde ich weiterhin), da es scheinbar einige leute gibt, die kein einsehen haben, dies aber immer anderen vorwerfen.
sollte sich das ändern komme ich vlei zurück. und sollte irgendwer noch fragen bezüglich meiner beiträge haben, so bin ich für PM´s dankbar.
selbiges würde ich eigentlich allen hier nahelegen, da quidde auf mich immer mehr den eindruck eines trolls macht. so: DON´T FEED THE TROLL!!!
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Tatsächlich waren die letzten 30 Jahre wohl die civilisiertesten Jahre der Menschheitsgeschichte. Hört sich absolut albern an, aber ich sehe das so!
Kein Wunder, dass dir das so scheint, sitzt du ja im goldenen Käfig. Vorher war ja alles kriegerische gefährlich nahe dran an deiner Heimat. Zivilisiert ist ein dehnbarer Begriff. Indem Sinne kann ich dir zwar zustimmen, aber wir halten nur das Unzivilisierte aus unseren Gefilden heraus, ob es anderswo unzivilisiert vor sich geht, interessiert uns aber eher einen Scheiss, solange wir keine direkten Nachteile davon haben.
Und mit dem menschlicheren Selbstverständnis von Firmen AnfangMitte des letzten Jahrhunderts haben deine Kriegsaufzählungen wenig zu tun.
Dass der Mensch seit Jahrhunderten gerne Gewalt in die Welt trägt, bezweifle ich nicht.
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@quidde
Die extremen Formen kriegerischer Auseinandersetzungen werden uns wohl immer in dieser Welt bekleiden. Eigentlich sind Kriege ja nur die höchste Austragungsform. Im Kleinen geht es ja schon mit kriminellen Banden los, welche sich mit Brutalität und Unterdrückung Macht verschaffen. Dies steigert sich in innerstaatlichen Kriegen und zwischenstaatlichen Konflikten.
Auch dabei geht es doch vorrangig um Macht. Deutschland hat den großen Vorteil, dass wir uns die Macht sozusagen meistens kaufen können. Daher ist es sicherheitspolitisch völlig untergegangen, das manche Interessen vllt durch robuste militärische Dinge durchgesetzt werden müssen. Die Frage, welche sich stellt, ist doch: Wollen wir unseren Lebensstandard halten, oder absenken und den Rest der Welt unterstützen. Dann arbeiten aber große Teile der Bevölkerung Deutschlands/ Europas für die Welt und weniger für ihren persönlichen Wohlstand. (Ich wäre da erheblich weniger motiviert.)
Das Ausschalten oder Verringern der meisten Missstände, welche du hier anbringst ist doch sehr schwer in einer demokratischen Gesellschaft durchzusetzen. Hier müsste man gegen den Widerstand vieler Bevölkerungs- und Interessengruppen agieren. Daher finde ich die Diskussion über Missstände in Ordnung. Meist steigert es sich aber zu extremen Meinungen, welche man anderen aufzwingen will. Auch ich ertappe mich öfteres dabei, "jemanden meine 'richtige' Meinung sozusagen einprügeln zu wollen". Leider ist es nicht durchführbar gefestigete Menschen, mit Ihren Weltanschauungen zu verändern. Oder so ein massiver Druck erforderlich, dass es in einem faschischtischen System endet.
Daher ist es mMn nur möglich sich stärker in der Politik zu engagieren. Eine neue Partei wäre eigentlich keine schlechte Idee oder auszuwandern, in Staaten, die mehr Entwicklungsspielraum für deine Ideen bieten.
Zu der Entwicklung von militärischen Gerät kann ich nur sagen, solange man die Machthungrigkeit nicht beseitigen kann. (Sie ist mMn menschlich) Solange muss man miltitärische Mittel vorhalten um sich zu beschützen. Denn wenn man ohne Schutz dasteht, ist man einfach nur ein leichtes Opfer. Wenn dafür Forschung und Entwicklung notwendig ist um dieses Sicherzustellen, dann ist das leider so.
Den Verkauf unserer Rüstungsgüter an befreundete Nationen ist natürlich immer kritisch zu sehen, da eine Freundschaft auch mal enden kann. In einem erkennbaren sicherheitspolitischen Konzept der Bundesregierung könnte man vllt auch Sinn des Verkaufs von Panzern an Saudi-Arabien erkennen. Leider habe ich von Seiten der Bundesregierung noch kein sicherheitspolitisches Konzept für Deutschland, Europa, Transatlantik, naher Osten, Afrika, Süd- und Mittelamerika und Südostasien erkennen können.
Genau dies müsste viel mehr von Seiten der Presse kritisiert werden. Einzelne Entscheidungen sind gegenüber der Richtungsfindung im großen Rahmen vergleichsweise unwichtig, bzw. würden dann erklärbar werden.
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Falls ich in nem goldenen Käfig sitze, dann sitzen wir da wohl eher zusammen drin.
Was macht dich also besser als mich?
Ich bin mir vollkommen im klaren, was auf der Welt geschieht, bilde dir nicht ein, ich tue nichts dagegen, aber ich posaune das hier nicht rum. Und erstrecht rede ich nicht alles schlecht, das beleidigt auch die, die tatsächlich etwas leisten.
Ich weiß nicht wo du diese wirre Idee her hast, dass Firmenpolitik früher besser war.
Lies dir mal die Geschichte von Thyssen AG durch. Es gibt viele solche Beispiele.
Bring mal handfeste Beispiele, von was du redest und was für Firmenphilosophien von früher du heute vermisst. Denn ich unbelesener Mensch hab keine Ahnung von was du redest.
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Irgendwie wird hier immer auf den hohen Lebensstandard angesprochen. Es ist ja nicht so, dass wir in unserem Deutschland gleich hungern würden, wenn wir uns mal um die sogenannte 3.Welt kümmern würden.
Viele wissen doch sicher das 85Prozent des Reichtums auf der Welt von weniger als 10Prozent der Menschen auf der Welt besessen wird. Das ist doch ungerecht.
Außerdem finde ich es traurig das Manche immer noch denken, Krieg sei für das deutsche Volk irgendwie positiv. Man kann doch nach so langer Zeit in Afghanistan nichtmehr glauben, unsere deutschen Jungs verteidigen da wirklich unsere Freiheit und Sicherheit. Von allen Kriegen profitieren immer nur ganz wenige. Man muss sich dazu auch nur den Fluss des Geldes ansehen.
Es ist für mich absolut unglaublich, wenn Leute denken wir müssen den Arabern Panzer liefern, damit wir noch an unser Öl gelangen und den Frieden im nahen Osten sichern, indem wir den Israelis Uboote für Atomwaffen schenken. Das sind doch alles scheinheilige Argumente, ausgesprochen von Personen, die versuchen uns zu belügen und betrügen.
Irgendwie habe ich auch das Gefühl, die Werbung hat ganze Arbeit geleistet, wenn Leute so eine Angst um Ihren Lebensstandard haben. Dresden ist da wirklich ein tolles Beispiel, für die Errichtung wahrer "Tempelanlagen" zur Befriedigung der Konsumgeilheit. Und die Leute kaufen wie die Wahnsinnigen, weil die Werbung es Ihnen so zeigt und weil sie merken, das sie das Kaufen nicht auf Dauer glücklich macht, sie immer neue Sachen brauchen und weil sie nicht begreifen was für einen Schaden sie damit an der Menschheit und an der Umwelt anrichten.
Auch wenn ich weiß, dass ich jetzt hier die große Moralkeule schwinge, so möchte ich trotzdem noch an eines erinnern.
Ihr alle seid sterblich und das letzte Hemd hat keine Taschen. Und wenn Ihr dann irgendwann mal alt seid, werdet Ihr mit großer Sicherheit nicht daran denken, wie geil es damals war als Ihr euch ein Appleprodukt gekauft habt, sondern man lebt doch von den wirklich großen Erinnerungen. Und wenn man es geschafft hat, Kinder vor dem sicheren Hungertod zu bewahren oder das eine Stück Natur erhalten zu haben, dann sind das meiner Meinung nach Erinnerungen, die Euch zufrieden machen. Die euch sagen das Euer Leben einen größeren Sinn hat, als nur seinen "Lebensstandard" zu erhalten.
Achso und dann noch ein paar Ansätze wie man schon im kleinen die Welt verändern kann:
- Kauf von Bioprodukten und Meidung von Großkonzernen wie Aldi und Co.:Natürlich ist das mit einem studentischen Budget nur schwer möglich, aber ich finde es wirklich absolut abartig, wenn Leute mit Ihrem riesen BMW vor Aldi anhalten und sich dort den Einkaufswagen mit Legebatterie und H-Milch vollknallen.
- Ich spende jeden Monat Geld an eine große Umweltorganisation: Zurzeit nur 5Euro im Monat, später bei einem regulären Einkommen sicher bedeutend mehr
- Patenkinder in der 3.Welt: Für nur 30Euro im Monat können die da Leben und in die Schule gehen, wenn man später mal zu den sogenannten "Besserverdienern gehört, könnte man dann sogar Mehrere adoptieren. Aber leider kenne ich nur wenige die überhaupt eines haben. Sind 30Euro im Monat bei 4000Euro Bruttoverdienst zuviel verlangt?
- Teilnahme an Petitionen: Geht auch ganz einfach online unter https://epetitionen.bundestag.de/
- Einschränkung des Konsums: So ein Iphone macht bestimmt viel Spaß aber verdammt das Ding kostet 600Euro, sind dies wirklich wert?
Und vor allem: Anderen Menschen Vorleben und Versuchen zu Überzeugen, wie eine bessere Welt funktioniert. Dabei kann ich einfach nur quiddes Einsatz hier im Forum loben.
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Viele wissen doch sicher das 85Prozent des Reichtums auf der Welt von weniger als 10Prozent der Menschen auf der Welt besessen wird. Das ist doch ungerecht.
Der Reichtum ist unter anderem bei denen die mittels Arbeitskraft technologischen Fortschrit bringen oder diesen Fortschritt in bezahlbare güter umsetzen. Es geht viel mehr darum jenen die arm sind ein Leben zu ermöglichen in dem sie Selbst für ihren Unterhalt sorgen können.
Ihr alle seid sterblich und das letzte Hemd hat keine Taschen. Und wenn Ihr dann irgendwann mal alt seid, werdet Ihr mit großer Sicherheit nicht daran denken, wie geil es damals war als Ihr euch ein Appleprodukt gekauft habt, sondern man lebt doch von den wirklich großen Erinnerungen.
Große Erinnerungen wie eine alpenüberquerung mit dem Mountainbike. Ein MTB ist aber auch schon wieder ein Konsumprodukt. Jeder hat halt seine Lebensweise und erwirbt die damit verbundenen Produkte. Die einen MTB's, andere applerechner und wieder andere Briefmarken.
Und wenn man es geschafft hat, Kinder vor dem sicheren Hungertod zu bewahren oder das eine Stück Natur erhalten zu haben, dann sind das meiner Meinung nach Erinnerungen, die Euch zufrieden machen. Die euch sagen das Euer Leben einen größeren Sinn hat, als nur seinen "Lebensstandard" zu erhalten.
Naja, ein paar solcher Erinnerungen kann man sicherlich mitnehmen aber sie sollen bitte nicht die einzigen sein, die Welt hat auch noch anderes zu bieten.
ich finde es wirklich absolut abartig, wenn Leute mit Ihrem riesen BMW vor Aldi anhalten und sich dort den Einkaufswagen mit Legebatterie und H-Milch vollknallen.
Wieso das? Ist doch ok wenn jemand auf dem boden bleibt und sparsam seine Lebensmittel kauft.
- Patenkinder in der 3.Welt: Für nur 30Euro im Monat können die da Leben und in die Schule gehen, wenn man später mal zu den sogenannten "Besserverdienern gehört, könnte man dann sogar Mehrere adoptieren. Aber leider kenne ich nur wenige die überhaupt eines haben. Sind 30Euro im Monat bei 4000Euro Bruttoverdienst zuviel verlangt?
30Euro bei 2500 Nettoverdienst sind nicht zu viel verlangt, ist aber nicht jeder bereit das Geld auszugeben. Und wie viele sind den bei dem Verdienst moralisch gut vertretbar? zwei, drei oder mehr?
- Teilnahme an Petitionen: Geht auch ganz einfach online unter https://epetitionen.bundestag.de/
Schon vor langer Zeit zum ersten mal gemacht. :)
- Einschränkung des Konsums: So ein Iphone macht bestimmt viel Spaß aber verdammt das Ding kostet 600Euro, sind dies wirklich wert?
Ob es das Wert ist will ich nicht diskutieren aber wo ist das Problem wenn sich jemand eins kauft? Fortschritt bedeutet doch auch das sich menschen hoch entwickelte Produkte kaufen damit die hersteller ihre Entwicklungskosten wieder rein holen können. Als zum ersten mal esp, abs und airbags in fahrzeugen verbaut wurden waren das nur premiummodelle zum kaufpreis einer halben eigentumswohnung. Heute ist das standard bei kleinwagen.
Und vor allem: Anderen Menschen Vorleben und Versuchen zu Überzeugen, wie eine bessere Welt funktioniert. Dabei kann ich einfach nur quiddes Einsatz hier im Forum loben.
Vorleben ist ja ok und Überzeugen teilweise auch. Aber als Jünger umher laufen und gebetsmühlenartig den leuten den Leuten immer nur vorwürfe machen und jedes abweichen von diesem ideal gleich zu verteufeln ist kein schöner Ansatz. Wir sind nicht alle gleich aber jeder versucht sicherlich auf die eine oder andere Weise was gutes zu tun.
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Ich stell das hier einfach mal so in den Raum, da es ganz gut passt, denk ich:
http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/the-billion-dollar-gram/
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Na schau einer an, Panzer in Hama...
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-08/syrien-hama-panzer-2
Vielleicht kann Assad ja per Servicehotline feedback geben, was an den Panzern in Zukunft verbessert werden könne, einige hier freuen sich ja wenn deutsche Technik verbessert werden kann.
Aber sind ja bloß russische, da is ja Wurst, nä?
Übrigens fangen die jugendlichen und die bürgerliche Mitte in Israel auch grad an zu murren...und da steht definitiv deutsches Kriegsgerät en masse...
HAHA und wir fordern eine klare Sprache des Weltsicherheitsrats gegenüber dem Regime...und liefern Panzer an ein anderes...Ich lach mich kaputt.
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HAHA und wir fordern eine klare Sprache des Weltsicherheitsrats gegenüber dem Regime...
Dieser politische Eiertanz kotzt mich sowas von an. Was heißt hier "klare Sprache"?!:nudelholz:
Einfach ein Handelsembargo verhängen, ausländische syrische Gelder einfrieren (oder besser in Flüchtlingslager gleich investieren) und sagen, dass der Assad ein Riesenarschloch ist und in den Knast gehört. War das jetzt zu "klar"?
Edit:
Zum Thema Panzer: Saudi-Arabien ist nicht Syrien. Beide gleichzusetzen ist falsch.
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Na schau einer an, Panzer in Hama...
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-08/syrien-hama-panzer-2
Vielleicht kann Assad ja per Servicehotline feedback geben, was an den Panzern in Zukunft verbessert werden könne, einige hier freuen sich ja wenn deutsche Technik verbessert werden kann.
Aber sind ja bloß russische, da is ja Wurst, nä?
Übrigens fangen die jugendlichen und die bürgerliche Mitte in Israel auch grad an zu murren...und da steht definitiv deutsches Kriegsgerät en masse...
HAHA und wir fordern eine klare Sprache des Weltsicherheitsrats gegenüber dem Regime...und liefern Panzer an ein anderes...Ich lach mich kaputt.
Wo ist in Israel groß deutsche Technik verbaut, abgesehen von der nutzlosen 120 mm Kanone der Markavas?
Was in Syrien passiert ist total undurchsichtig. Da können wir natürlich ohne Informationen jemanden verurteilen, aber eine Grundlage außer Gerüchte oder Vermutungen vermag ich derzeit nicht zu erkennen.
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http://www.taz.de/!28801/
http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomwaffen/Druckversion_Ruestungslieferungen.pdf
Waffen für eine Milliarde Dollar zwischen 95 und 05...
Saudi Arabien ist genau so ein Regime wie Syrien, nur halt mit weniger offengelegten und etwas subtileren Methoden der Repression.
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Passt nicht wirklich hier rein, aber es amüsiert mich wie sogar ein rechtskonservatives Blatt wie die Faz Artikel des Zweifels bringt...
Nach und nach rollt offensichtlich eine Welle der Erkenntnis.
Bürgerliche Werte
„Ich beginne zu glauben, dass die Linke recht hat“
Im bürgerlichen Lager werden die Zweifel immer größer, ob man richtig gelegen hat, ein ganzes Leben lang. Gerade zeigt sich in Echtzeit, dass die Annahmen der größten Gegner zuzutreffen scheinen.
http://www.faz.net/artikel/C30351/buergerliche-werte-ich-beginne-zu-glauben-dass-die-linke-recht-hat-30484461.html
und
Es zeigt sich – wie die Linke immer behauptet hat –, dass ein System, das angetreten ist, das Vorankommen von vielen zu ermöglichen, sich zu einem System pervertiert hat, das die wenigen bereichert.
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Passend dazu ...
BWL Studenten - Die Gezüchteten Zahnrädchen Der Elite (http://www.youtube.com/watch?v=teHe-GRoyrY)
EDITH sagt: das hier passt inhaltlich auch sehr gut ... ich frage mich nur gerade, wie ich mich von dem einen zum anderen Video geklickt habe ...
Gregor Gysi spricht mal etwas klarer - sehr ungewohnt im Bundestag (http://www.youtube.com/watch?v=7H8qr7D3-Bs)
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jetzt wo dus sagst, nach gefühlten 30mal erwähnen in meinen standard-audio-podcasts wollt ich mir den mal geben...
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da ich an dieser Stelle ein ums andre mal die Geisteshaltung im hübschen ZIN Gebäude kritisiert habe (viel blabla von den Professoren über MEHR LEISTUNG, DICKERE MASCHINEN, MEHR EFFIZIENZ AUF DEM FELD, MEHR HIGH TECH, TEURER, GEN-TECH ALS WICHTIGE CHANCE und dergleichen mehr, statt Effizienz auf der nachgeschalteten Verarbeitungskette, die Verschwendungssucht wurde dagegen nur geringfügig als Chance gesehen, die genannten Ansprüche/Ziele sind auch kaum mit dem, in Skripten beliebten, Feigenblatt der Nachhaltigkeit zu vereinen ) hier jetzt der passende Artikel, ders aus der Print-Zeit ins web geschafft hat.
http://www.zeit.de/2011/33/Lebensmittelvergeudung
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Bezüglich dem Argument Arbeitsplätze: Im Grunde finanziert die Allgemeinheit ja über die Steuern und die Subventionierung der Rüstungsbranche den ganzen Haufen. Für mich persönlich auch nicht effizienter als Steinkohleabbau zu subventionieren oder einen übergroßes Arbeitsamt:
Passenderweise ein Beitrag der ARD: Monitor zu Rüstungsexporten und Subventionierungen druch den Steuerzahler (http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2011/0804/ruestung.php5)
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Der größte Anteil der Subventionierung geht allerdings nciht über die "Amtshilfe" der Sicherheitsorgane ein, sondern über Forschungsgelder, die verteilt über die Mittel des Wirtschaftsministeriums, Ministerium für Bildung und Forschung und die jeweiligen Landesmittel gestreut werden.
Somit ist garnicht nachvollziehbar, wieviel Geld wirklich über die Konzernforschungsstellen, dem DLR, Forschung an Lehrstühlen und so weiter wirklich der Rüstungsbranche zu Gute kommen. Ich würde behaupten, das wird auch ganz bewusst so betrieben.
Schön, dass die Amis zur Zeit vorführen wie es einem Land ergehen kann wenn es sein Geld in der Rüstung versenkt und dabei Sozialsysteme, Infrastruktur und realwirtschaftliche Industrien vernachlässigt.
Für mich persönlich ist es so, dass wir auch Unmengen an Geld den Papierschiebern und Pseudowirtschaften der Banken hinterherschmeissen und über Rüstung letztendlich ein unrentables und perspektivloses Verschwenden von Stuermitteln fördern. USA, GB wir folgen euren Heilsversprechungen!