Bombentrichter
Sonstiges => Laberecke => Topic started by: Pittiplatsch on June 09, 2009, 11:25:59 pm
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Vielleicht etwas Futter für unsere Luftfahrt-Experten...
Die letzten Nachrichten des Airbus, die per Acars (http://de.wikipedia.org/wiki/ACARS) an das Wartungspersonal der Airfrance gefunkt wurden, klingen schauerlich. Ich möchte nicht wissen, welche Panik im Cockpit geherrscht haben muss. Der Pilot sah nichts und die wichtigsten Instrumente haben total versagt.
Wenn der Flugdatenschreiber nicht gefunden wird, wird dieser Absturz wohl nie richtig aufgeklärt werden können. Deshalb fordern die Experten schon seit einigen Jahren eine permanente Übertragung der Flugdaten per Satellit. [mehr Infos gibt's hier (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,629199,00.html)]
Noch eine Info, wie fatal sich eine falsche Geschwindigkeit in großer Höhe auswirken kann: Stichwort: Sargecke [Link zu wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Sargecke)]
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http://www.weathergraphics.com/tim/af447/
wirklich lesenswert
Ansonsten für news-junkies:
http://news.google.com/news?pz=1&ned=us&hl=en&as_q=AF+447&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_scoring=n&btnG=Search&as_drrb=q&as_qdr=h&as_minm=5&as_mind=3&as_maxm=6&as_maxd=2&as_nsrc=&as_nloc=&geo=&as_occt=any
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News:
Air France ersetzt Geschwindigkeitsmesser (http://tagesschau.sf.tv/supplynet/companies/sf/eigene_objekte/sf_tagesschau/nachrichten/archiv/2009/06/09/international/air_france_ersetzt_geschwindigkeitsmesser)
U-Boot sucht Flugschreiber von Air France-Maschine (http://www.wz-newsline.de/?redid=537115)
Zur Geschwindigkeitsmessung:
Pitot-Static (Prandtl) Tube (http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/pitot.html) (englisch)
AIRBUS SENSORS AND PROBES (https://www1.online.thalesgroup.com/col/Air_Transport/pdf/products/bfe/fiche_sensor_probes.pdf) (PDF, englisch)
Grundlagen zur Staudrucksonde (http://de.wikipedia.org/wiki/Pitot-Rohr) (wiki)
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Danke für die wirklich interessanten Beiträge!!
...übrigens war es lustig, dass Deutschlandfunk in den Nachrichten (etc.) fast einen ganzen Tag von "Pilot"-Rohren gesprochen hat....
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Egal ob nun vereiste Pitot-Röhren etwas zur Katastrophe beigetragen haben, hat es mich ja fast vom Hocker gehauen, dass man bei Airbus "scheinbar" nicht in der Lage war, das Geschwindigkeits-Messsystem wirklich redundant auszulegen. Ich sehe zwar ein, dass es relativ komplex ist, Absolut- und Relativgeschwindigkeiten zu bestimmen und anhand thermodynamischer Zustandsdaten dann die Maschine einzustellen, und das GPS dazu nicht taugt- aber dafür muss es doch Lösungen geben (Messturbinen)???
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Airbus-Chef weist Zeitungsbericht gegenüber ARD zurück:
"Ich kann das nur Paparazzi-Berichterstattung nennen"
"Das ist kompletter Blödsinn"
http://www.tagesschau.de/ausland/airbusairfrance102.html
Mir scheint, dass Herr Enders genau weiss, was da an Bord von AF447 vorgefallen ist. Wie sagt schon der Volksmund: "Getroffene Hunde bellen."
Wenn der Pilot nur schwarze Wolken sieht, muss er nach den Instrumenten fliegen. Und wenn die dort angezeigte Geschwindigkeit nicht stimmt, woher soll er dann wissen, ob er mehr oder weniger Schub auf die Triebwerke geben soll. Schließlich war er in sehr großer Höhe unterwegs und eine Ungenauigkeit von 50 km/h entscheidet über Gedeih und Verderb (Sargecke).
Insofern müsste man mehr über die Sicherheit in der Luftfahrt nachdenken. Pruefi hat völlig recht: Es müsse weitere unabhängige Messsysteme geben. Vielleicht sollte man nicht nur Sonden des gleichen Typs einbauen. Wenn dort ein Serienfehler existiert, stimmen alle Messwerte nicht. Also besser drei unterschiedliche Sonden verwenden. Aber das sollen lieber die Experten klären...
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das Geschwindigkeits-Messsystem wirklich redundant auszulegen.
3 Sonden reichen dir wohl noch nicht?
Schließlich war er in sehr großer Höhe unterwegs und eine Ungenauigkeit von 50 km/h entscheidet über Gedeih und Verderb (Sargecke).
Höhe veringern und ob das Flugzeug gleich wie ein Stein zu Boden fällt, weil in 10km Höhe die Strömung vielleicht abgerissen ist halte ich für reine Spekulation.
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Höhe verringern und ob das Flugzeug gleich wie ein Stein zu Boden fällt, weil in 10km Höhe die Strömung vielleicht abgerissen ist, halte ich für reine Spekulation.
Theoretisch ist das völlig richtig. Es soll aber auch der Höhenmesser ausgefallen sein und in der Gewitterzelle herrschen aufgrund der großen Temperaturdifferenz entsprechende Turbulenzen und damit nicht vorhersehbare Vertikalwinde.
Mehr zum Thema Gewitter auf wikipedia.org (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewitter)
Absturz-Modell: Piloten warnen vor dem Airbus A 330 (http://www.europolitan.de/Panorama/Vermischtes/Absturz-Modell-Piloten-warnen-vor-dem-Airbus-A-330/278,16108,0,0.html)
An dem Unglückflieger hatten überlebenswichtige Geschwindigkeitssonden versagt.
Air France 447 fiel in der Luft auseinanander (http://www.europolitan.de/Panorama/Vermischtes/Todesmaschine-Air-France-447-fiel-in-der-Luft-auseinander/278,16085,0,0.html)
Mit Gewissheit lässt sich sagen, dass das Flugzeug in eine 650 kilometerlange schwere Gewitterfront mit Blitzen, Hagel und bis zu 160 Kilometer schnellen Böen und Aufwinden geraten ist, wie Fachleute nun analysierten.
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@Kessel 3 Sonden von gleicher Funktionsweise vom gleichem Hersteller und gleichem Typ sind NICHT ausreichend redundant :) Sorry, denn das ist in jedem Fall anfällig für systematische Fehler.
Wenn dem so ist (Ich hoffe, dass dem nicht so ist!), dass sich das ganze System in seiner redundanten Auslegung auf drei baugleiche Elemente verläßt, dann ist das zumindestens nicht Stand der Technik, wenn nicht sogar ein grober Fehler. Ich nehme mal einfach an, dass im Airbus neben den Pitot-Röhren auch andere Gechwindigkeitsmesser verwendet werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Redundanz_(Technik)
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Hä? Stand der Technik? Musst du mir mal erklären. Wo wird den großartig für Redundanz auf andere Techniken gesetzt?
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Ohne Belege:
Bremssysteme am Fahrrad
-Rücktritt
-Felgenbremse
Servolenkung
-Hydr
-Mech
NASA ISS
-Computersysteme auf Basis der damaligen 486er Technik mit CPUs verschiedener Hersteller (zum Schutz gegenüber energiereichen Teilchen oder Strahlung)
Datacenter
-Energieversorgung, Diversity über
1) Netz
2) Batterie/ Akku
3) Generator
-Zugriff
Fern
1) Leased Line
2) DSL
3) Modem
Direkt
1) Konsole
2) Serielle Konsole
Begründung der diversifizierten Redundanz:
Es gibt Dinge, die wir kennen,
Dinge, von denen wir wissen, daß sie existieren, aber nicht kennen und
Dinge, von denen wir nicht wissen, daß sie existieren und die wir deswegen auch nicht kennen können.
Um systematische Fehler als Ursache einer gemeinsamen Empfindlichkeit gegenüber ein bisher unbekanntes Phänomen zu vermeiden, ist es notwendig in die Redundanz sich möglichst nicht überschneidende Verfahren einzuführen.
Bestes Beispiel der Diversität ist das Leben an sich... :)
FMEA-> Bewertung des Risikos->Auslegung der Rundanzen->FMEA
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Fehlerhafte Messsensoren hin oder her, es bleibt eventuell ein Pilotenfehler. Es ist nicht bekannt wodurch der Messsensor beschädigt wurde, vielleicht geschah es im Durchflug des Gewitters? Der Ausfall der digitalen Instrumente ist noch kein Problem, da auch analoge Instrumente vorliegen. Im übrigen findet neben der Pitot-Messung auch eine GPS Messung statt. Das gilt sowohl für die Geschwindigkeitsmessung, als auch für den Vergleich der Naviagtionsdaten zu den Funkfeuern.
Das Verbauen verschiedener Messysteme ist sicherlich ein intelligenter Ansatz, den sich die Flugzeughersteller natürlich auch gewidmet haben sollten. 3 Messsysteme sind in jedem fall ausreichend, verschiedene Hersteller ziehen auch zahlreiche Probleme mit sich. Das ganz Regelungssystem ist auf einem Messystem aufgebaut. Wenn ich jetzt 3 unterschiedliche Messysteme der Geschwindigkeit hätte, dann müsste ich auch 3 Regelungssysteme bauen oder zumindest eine Gewichtung vornehmen. Zumal es interessant zu wissen wäre, wie du neben dem Staudruck eine Geschwindigkeitsmessung im kompressiblen Medium vornehmen willst.
kleine allgemeine Anmerkung:
Wenn ich als Pilot sehe das dort eine schwarze Wand auf mich zukommt, dann würde ich schleunigst den Flugkurs ändern oder sogar zurückfliegen. Ist das Gewitter dann letztlich nicht so schlimm, dann könnte dies allerdings seinen Job gefährden, weil Passagiere und die Airline Druck ausüben. Vielleicht sollten sich die Behörden auch darüber mal Gedanken machen, denn die Umstände unter denen Piloten das Flugzeug auch bei defekten Insturmenten noch starten müssen sind teilweise sehr riskant.
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Bremssysteme am Fahrrad
-Rücktritt
-Felgenbremse
Mein Rad hat keinen Rücktritt mehr und das war wohl auch eher eine Frage von "Einfacher Bauen" als von Redudanz.
Servolenkung
-Hydr
-Mech
Mir ist kein Fahrzeug bekannt, welches zwei Lenksysteme hat. Wenn deine Mechanische Lenkung ausfällt hast du ein Problem. Egal ob du hydraulische Servounterstützung hast oder nicht.
NASA ISS
-Computersysteme auf Basis der damaligen 486er Technik mit CPUs verschiedener Hersteller (zum Schutz gegenüber energiereichen Teilchen oder Strahlung)
Quelle? Die nehmen die Dinger doch auch nur, weil sie ihre Stabilität bewiesen haben. Ich glaube nicht, dass die darauf schauen von wem der Rechner kommt. Die bauen auch mindestens zwei ein, damit einer Übernehmen kann.
Datacenter
-Energieversorgung, Diversity über
1) Netz
2) Batterie/ Akku
3) Generator
Frage von Baulicher Lösung. Eine zweite Leitung zur einer Anderen Einspeisungsstelle ist doch viel zu teuer. Und bei wichtigen Einrichtungen wird sicher der Energieversorger schon schnell kümmern das wieder Strom da ist. Da ist ein Generator zur Überbrückung von einigen Stunden viel billiger.
Den Rest lass ich mal weg. In über 99% der Fälle wird Redundanz durch ein zweites Bauteil gleicher Art hergestellt. Ich weiß nicht, wie man da von "nicht Stand der Technik" sprechen kann.
Mir würde auf Anhieb auch nicht unbedingt ein geeignetes Verfahren für ein Flugzeug einfallen. Das über Pitotrohre zu machen ist die einfachste technische Lösung.
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ich denke auch mal, dass die genannten Beispiele einfach nur am Fakt vorbei gehen ...
Redundanz heißt nun mal, dass ich genau das gleiche Bauteil mindestens noch einmal einbaue ...
ein anderes Bauteil einzubauen (anderer Hersteller gleiche Funktion) wird keiner machen ... da sind dann andere Toleranzen bzw. Messfehler drin und das is einfach ein weiterer Messwert und keine Redundanz ...
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ein anderes Bauteil einzubauen (anderer Hersteller gleiche Funktion) wird keiner machen ... da sind dann andere Toleranzen bzw. Messfehler drin und das is einfach ein weiterer Messwert und keine Redundanz ...
Wieso? Jedes Messgerät wird doch vor dem Einsatz kalibriert, so dass der Messwert innerhalb eines gewissen Toleranzfeldes liegt. Was nützen 3 kaputte Präzisions-Sonden? Würde nur eine davon robuster ausgelegt sein (bei vergleichsweise größerem Meßfehler), wäre das ein Gewinn für die Zuverlässigkeit des gesamten Messsystems.
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Da ist ein Generator zur Überbrückung von einigen Stunden viel billiger.
Bis der Diesel-Generator einer Notstromanlage (http://de.wikipedia.org/wiki/Notstromgenerator) auf seine volle Leistung hochgelaufen ist, vergehen einige Sekunden. In dieser Zeit wären die Server in einem Datacenter längst abgestürzt. Also benötigt man sehr wohl noch einen Akku (http://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator) mit Wechselrichter, um diese Zeit überbrücken zu können. In einem großen Rechenzentrum sind somit alle drei Stromquellen notwendig.
Redundanz bedeutet, dass man mehrere unabhängige Systeme hat. Da Akkus irgendwann wieder nachgeladen werden müssen, stellen sie allein keine unabhängige Stromversorgung dar. Wenn es mehrere akkubetriebene USV-Geräte gibt, kann man von einer "gewissen" Redundanz sprechen. Dabei müssen die USV-Geräte nicht unbedingt baugleich sein. Die Anschlusswerte (Spannung, max. Stromstärke, Frequenz) müssen natürlich stimmen.
Streng genommen bilden Akkus und Diesel-Generator ein gemeinsames Stromversorgungssystem (Notstrom), was unabhägig vom öffentlichen Stromversorgungsnetz ist.
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ich muss caschu recht geben
Das Verbauen verschiedener Messysteme ist sicherlich ein intelligenter Ansatz, den sich die Flugzeughersteller natürlich auch gewidmet haben sollten. 3 Messsysteme sind in jedem fall ausreichend, verschiedene Hersteller ziehen auch zahlreiche Probleme mit sich. Das ganz Regelungssystem ist auf einem Messystem aufgebaut. Wenn ich jetzt 3 unterschiedliche Messysteme der Geschwindigkeit hätte, dann müsste ich auch 3 Regelungssysteme bauen oder zumindest eine Gewichtung vornehmen.
das mit den drei regel-/ kontrollsystemen(selbes produkt, wegen der vergleichbarkeit) ist schon so eine gute sache, denn wenn man mal schaut, wenn eines dieser drei systeme eine andere meldung angibt dann stimmt irgendetwas nicht, siehe erste oder zweite mat II übung dieses semester. entweder ist das eine defekt und die anderen beiden geben die richtigen werte an. der nächst schlimmere fall wäre zwei dieser geräte geben den geist auf, die folge aus beiden fällen ist aber das das flugzeug in den check muss, um den defekt zu ermitteln.
falls dies nun wärend des fluges passieren sollte kann ich nur sagen, shit happens, entweder findet der pilot nen landeplatz oder man kann sein glück mit dem schirm versuchen. der schlimmste fall wäre wenn alle drei sensoren gleichzeitig ausfallen, ist aber statistisch fast unmöglich, in diesem fall zeigen alle drei geräte den selben wert an.
und wenn mir der hersteller sagt, die teile sind wichtig und es wird empfohlen dieses teil zu wechseln, dann mach ich das, der sicherheit zuliebe. in der zivielen luftfahrt geht es bei einem fehler um viele menschenleben, im schlimmsten fall. es gibt warscheinlich auf auch viele fehler die niemals ans tageslicht kommen, aber wir als aussenstehende bekommen immer nur die eisbergspitze zu sehen, wenn etwas verkehrt lief.
deswegen brauchen wir uns hier nicht über die ursachen den kopf zerbrechen, sondern sollten mal überlegen wie kann man soetwas verhindern, egal wo der fehler war, ob pilot oder technik!
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Signale der Black-Box offenbar empfangen (http://www.rp-online.de/public/article/panorama/ausland/723396/Signale-der-Black-Box-offenbar-empfangen.html)
Gut drei Wochen nach dem Absturz der Air-France-Maschine 447 haben Schiffe der französischen Marine offenbar Signale der Black-Box empfangen.
Flugschreiber von AF 447 offenbar gefunden (http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1063566/Flugschreiber-von-AF-447-offenbar-gefunden.html)
Noch ist unklar, ob die Signalgeber noch an den Flugschreibern sitzen. Der Chef des französischen Amts für Unfallanalyse BEA, Paul Louis Arslanian, hatte kürzlich erklärt, es sei durchaus möglich, dass sich die Sender beim Aufprall von den Flugschreibern gelöst hätten.
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Akustik-Signale stammen nicht von Black Box (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,631998,00.html)
Auch nach Angaben des französischen Amts für Unfallanalyse (BEA) in Paris wurden die Flugschreiber bisher nicht lokalisiert.
Spezialschiffe stellen Suche nach Black Box ein (http://www.bbv-net.de/public/article/panorama/ausland/730821/Spezialschiffe-stellen-Suche-nach-Black-Box-ein.html)
Ab Mitte kommender Woche soll eine zweite Suchphase mit "anderen Mittel und anderen Methoden" eingeleitet werden. Für die auf einen Monat angelegte zweite Phase soll das französische Meeresforschungsschiff "Pourquoi pas (http://de.wikipedia.org/wiki/Pourquoi_Pas_%3F)" eingesetzt werden.