Bombentrichter
Archiv => 5./6. Semester => Belege 5./6. Semester => Topic started by: Dinoso on December 07, 2009, 06:03:38 pm
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Hab meinen Denkfehler gefunden! ^^
Manchmal sieht man halt den Wald vor lauter bäumen nicht,... das ganze Rohrbündel zusammen hat dann 2m Durchmesser wenn man es mal so nennen will.
Danke
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Ich hab zum Beispiel raus, dass die Rohre für mein Kühlwasser, welches im DE ja Heizmedium ist, einen Durchmesser von ~ 2m haben müssen.
Wieviele Rohr hast Du denn? Mehr Rohre reduzieren den Durchmesser bei gleicher Fläche.
Ansonsten strömt das Heizmedium (in Deinem Fall Kühlwasser) in den Rohren und die Verdampfung findet außerhalb der Rohre statt. Das ist auch aufgrund der Änderung des spezifischen Volumens bei der Verdampfung sinnvoll, da sonst die Strömungsgeschwindigkeit in den Rohren riesig würde.
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http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Kernkraftwerk_mit_Druckwasserreaktor.png
in den rohren befindet sich wasser (flüssig) und außen halt auch wasser wenns ein DWR is. und aus dem dampferzeuger kommt sattdampf
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Salve!
Ich sitze grade an meinem Beleg (KKW-Dampferzeuger) und hab grade ein paar Probleme mit meinem Vorstellungsvermögen :w00t:
Ich hab zum Beispiel raus, dass die Rohre für mein Kühlwasser, welches im DE ja Heizmedium ist, einen Durchmesser von ~ 2m haben müssen. Daraus würde ich schließen, dass das Kühlwasser um die Rohre strömt. Im VDI Wärmeatlas steht allerdings, dass das Heizmedium in den Rohren geführt wird, was meiner Meinung nach auch logisch ist, sich aber nicht so wirklich mit meinen Werten vereinbaren lässt...
Oder ich hab grad ganz einfach nen Denkfehler :wacko:
Hat vielleicht jemand ne kleine Prinzipskizze oder den Aufbau von so einem Dampferzeuger zu Hand? Im VDI hab ich noch nicht so viel verwertbares gefunden (was Skizzen angeht).
Danke schonmal und noch nen schönen Nikolausabend :santa:
P.S. Bezieht sich der Durchmesser den man über die mittlere Strömungsgeschwindigkeit ausrechnet überhaupt auf die Rohre?
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Ich bin soeben bei der Werkstoffauswahl für den Wärmeübertrager (NDV) angekommen und komm einfach nicht weiter! Nach welchen Kriterien habt ihr den euren Werkstoff ausgewählt?
lg Frank
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Das mit den Werkstoffen würde mich auch mal interessieren. Ich vermute mal, dass man sich einfach einen "preiswerten" aussucht und dann alles durchrechnet und wenns am Ende nicht passt, dann nimmt man entweder einen besseren und natürlich auch teueren Werstoff oder erhöht die Maße?!
Mal eine andere Frage. Die Werkstoffe, die in der Übung genannt wurden (also 16Mo3 oder 24CrMoV5.5 zum Beispiel). Hat die schon mal jemand irgendwo gefunden? Wo suche ich am besten nach Werkstoffen. Ich habe mir jetzt in der Slub "Tabellenbuch Metall" ausgeliehen, aber da stehen nur eine Hand voll Stähle drinne. Gibt es irgendwo die Möglichkeit an eine umfangreichere Metallkennwertsammlung zu kommen? Ohne sie in der Slub zu bestellen? Sagen wir mal irgendwo im Internet?
Schönen Gruß
Quickley
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moinsen!
hab gerade mal dieses stoffwertprogramm der hs zittau installiert..is ja soweit ganz nett nur kennt mathcad ja nicht gerade alle thermodyn. einheiten.
diesem umstand soll mit dem import der datei "TP_unit.mcd" abhilfe geschaffen werden..zumindest laut anleitung.
nur frage ich mich wo diese datei sein soll :D also in meinen eigenen dateien nicht (wie beschrieben in der anleitung)..auf der homepage find ich auch nichts!
is da schon jemand schlauer als ich?
grüße!
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servus und guten morgen,
also ich hab gerade mal meinen beleg vom 5.semester rausgesucht und da folgende kleinigkeiten gefunden, die euch weiterhelfen sollte. kleiner tipp, versteift euch nich darauf was dr. hiller vorschlägt. ihr könnt mehr oder weniger nehmen und aussuchen was ihr wollt. es sollte nur darauf geachtet werden, dass es in der realität umsetzbar wäre und auch so angewendet wird. aus erfahrung kann ich nur sagen dass für warmfeste geschichten sehr oft auch Inconel Alloy eingesetzt wird, aber für den WÜ- Mantel und rohren reicht der 16Mo3. bei stutzen , ebene und gewölbte böden und wasserkammer ist auf höherwertige und hochfestere ws zurückzugreifen, sonst bekommt ihr bei den druckgradienten von der festigkeit her probleme.
hier auf der seite könnt ihr für einige WS werte ausgeben lassen Wert = f(Temp)
http://www.druckgeraete-online.de/seiten/konstruktion/werkstoffkennwerte.htm
ansonsten sind ein paar pdfs im anhang. Falls ihr nur fixe werte für die wärmeleitfähigkeiten habt, dann interpoliert einfach für eure temperatur.
ANmerkung: ich hatte einen HD- WÜ
schöne feiertage
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is ja soweit ganz nett nur kennt mathcad ja nicht gerade alle thermodyn. einheiten. diesem umstand soll mit dem import der datei "TP_unit.mcd" abhilfe geschaffen werden..zumindest laut anleitung.
Die Datei "tp_unit.mcd" enthält Definitionen für Einheiten wie z.B. kJ, MJ, kW MW und auch °C. Und es sind auch angelsächsische Einheiten psi, kp o.Ä. definiert. Die werden aber fast nicht benötigt.
Dies war für Versionen von Mathcad 2000 notwendig. Das neue Mathcad 14 kennt die meisten dort definierten SI-Einheiten mit Vorsätzen schon selbst, so dass Du diese Datei nicht benötigst. Falls Dir eine Einheit fehlt, definiere Sie einfach aus den SI-Einheiten selbst!
Beachte beim Eingeben der Funktionen, dass Du die übergebenen Parameter stets mit ihrer einheit Normierst und so nur ein Zahlenwert übergeben wird. Für die Enthalpie muss z.B. das so notiert werden:
[latex]$h:=h\_pTx\_97(\frac{p}{MPa},\frac{T}{K},\frac{x}{kg/kg})\cdot\frac{kJ}{kg}[/latex]
wie es auch im entsprechenden Handbuch (welches Du ja kennst) beschrieben ist.
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Hey,
ich würde gerne mal eure Meinung zu meiner Dampfeintrittstemperatur hören. Ich hab einen HDV (Speisewasser: Eintritts- bzw Austrittstemperatur: 116°C/155°C bei 26,8 MPa und Anzapfdampf: Austrittstemperatur: ts=157,45°C bei 0,579 MPa).
So und nun habe ich für die Dampseintrittstemperatur 627°C raus bekommen. Ist das evtl. ein wenig zu hoch???
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Moin,
also ich werfe mal vorsichtig in den Raum, dass diese Temperatur zu hoch ist. Ich habe da eine Eintrittstemperatur um 400 °C raus. Was sagt ihr dazu? Achja...Belegnummer 10.
Wasser:
Eintritt: 208 °C
Austritt: 252 °C
Massenstrom: 302 kg/s
Druck: 26,8 MPa
Dampf:
Eintritt: 384 °C
Austritt: t_s=254 °C
Massenstrom: 29 kg/s
Druck: 4,26 MPa
Gruß
Quickley
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Kann mir jemand sagen, wann Abgabetermin ist?
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@Kaate86: Bei Dir fehlen leider die Masseströme, um Dein Ergebnis nachvollziehen zu können. Somit kann ich Dir leider nicht sagen, ob Deine Temperatur unrealistisch ist. Gefühlt ist sie tatsächlich etwas zu hoch...
@Quickley: Bei Dir fehlen leider die Drücke, um Dein Ergebnis nachzuvollziehen. Die Belege liegen mir leider nicht vor, so dass ich auch nicht nachschauen kann.
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hallo !
ich habe beleg 47 und somit den dampferzeuger. kann es sein, dass die wandtemperaturen des rohres größer sein können als die jeweiligen ein- u. austrittstemperaturen der 2 medien ??? ich hab nun schon zig mal über meine rechnung geguckt, aber irgendwie finde ich auch keinen fehler ...
zweite frage: meine ein- u. austrittstemp. des mediums um das rohrbündel unterscheiden um ca. 30K. jedoch herrscht erst ganz am austritt frischdampf und übertrifft dort erst die siedetemp. leicht. muss ich trotzdem 2 wärmeübertragerflächen berechnen ?
bitte um hilfe :) danke schon mal !
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also, dass die Wandtemperaturen höher sind als die beider Medien kann nicht sein. Da ist irgendwo der Wurm drin. Den Bereich der Überhitzung hab ich bei meiner Rechnung weggelassen. Du musst aber, meiner Meinung nach, den Bereich vor der verdampfung, also den unterkühlten, mit in die Rechnung nehmen.
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joa, meld dich mal, wenn du was gefunden hast. ich hab auch shcon paar mal drüber geguckt ... finde einfach keinen fehler.
welche bezugstemperatur nehmt ihr eigentlich bzw. wie berechnet ihr sie, um den wärmeleitwiderstand des rohres zu interpolieren ? vielleicht steckt ja da der fehler drin ?
grüße und schönes wochenende !
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N'Abend!
Also ich hab auch den Dampferzeuger und ich hab den Bereich der Überhitzung weg gelassen da er nicht 5% des Gesamtwärmestroms ausmacht. Allerdings hab ich den Bereich den man durchfährt bis das Wasser Siedetemperatur erreicht einzeln berechnet da dieser ~9% ausmacht.
Meine Wandinnentemperatur ist allerdings auch 0.045 K höher als die Eintrittstemperatur des Medium. Da komme ich grade auch nicht weiter, weiß auch nicht woran das liegen könnte zumindest finde ich in den Formeln keine Fehler.
Wenn ich weiß vorran es liegt meld ich mich nochmal ^^
Achja: Offizieller Abgabetermin ist der 5.02.2010. Allerdings meinte Prof. Hiller, dass man den Beleg auch erst am Montag drauf abgeben kann, da die Belege übers Wochenende bei ihm eh nur rum liegen.
Bis dann!
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@Kaate86
ich hab die selben Werte wie du und ebenfalls 627 Grad herausbekommen.
Sollte eigentlich stimmen (dm/dt = 302 kg/s)
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joa, meld dich mal, wenn du was gefunden hast. ich hab auch shcon paar mal drüber geguckt ... finde einfach keinen fehler.
welche bezugstemperatur nehmt ihr eigentlich bzw. wie berechnet ihr sie, um den wärmeleitwiderstand des rohres zu interpolieren ? vielleicht steckt ja da der fehler drin ?
grüße und schönes wochenende !
Hey ho!
Ja ich glaube da steckt tatsächlich der Fehler drin. Ich hatte das Mittel von Ein- und Austrittstemperatur des Kühlwassers genommen.Denn die steht ja auch im Wärmeübertragungskript. Jetzt seh ich, dass in der Übung steht
(t2A-t1E)/2 .... doch wenn ich die Formel nehme kommt noch größerer Blödsinn raus .. kann auch sein, dass ich das falsch abgeschrieben hab saß in der übung ganz hinten ^^
ich knobel mal weiter. aber wenn einer weiß welche formel richtig ist wärs super wenn derjenige das hier mal kund tun könnte :D
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also, ich hab die temperaturen des Kühlwassers genommen um die bezugstemperatur zu ermitteln. Denk das passt auch so. Kann es sein, dass ihr bei den alpha Berechnungen den Wärmeleitwiderstand vom Rohr anstatt vom Wasser eingesetzt habt.
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also, ich hab die temperaturen des Kühlwassers genommen um die bezugstemperatur zu ermitteln. Denk das passt auch so. Kann es sein, dass ihr bei den alpha Berechnungen den Wärmeleitwiderstand vom Rohr anstatt vom Wasser eingesetzt habt.
also ich hab den vom wasser genommen...langsam kotzt mich das ein bisschen an weil man einfach nicht vorran kommt,..:wallbash:
Ich hab mal meine Berechnung angehängt vielleich findet ja von euch einer nen Fehler *hoff* die Eintrittstemperatur des Kühlwassers ist 326°C womit die 326.045 °C nicht stimmen können :(
Die Stoffwerte sind aus der Tabelle ausm Wärmeübertragungsumdruck interpoliert.
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denke du musst die Formel für die mittlere Temperatur auf unseren Wärmeübertrager anpassen. Da bei uns das warme Medium im inneren des Rohres fließt, im Endeffekt hat sich bei mir alles einmal umgedreht. Hast du eigentlich deinen gesamten Wärmestrom auf einen WÜ verteilt?
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Das mit dem umdrehen hab ich noch nciht ganz verstanden. Ja das ist 1 wärmeübertrager bei mir
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Hm, musste das ding auf zwei teilen. Sonst hätte es nich funktioniert. Na ja, vielleicht hab ich auch was übersehen. Du musst eigentlich nur darauf achten, dass du die Formel für die mittler Temperatur richtig anwendest. Großer Temperaturunterschied - Kleiner Temperaturunterschied.
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Hm, musste das ding auf zwei teilen. Sonst hätte es nich funktioniert. Na ja, vielleicht hab ich auch was übersehen. Du musst eigentlich nur darauf achten, dass du die Formel für die mittler Temperatur richtig anwendest. Großer Temperaturunterschied - Kleiner Temperaturunterschied.
Soweit bin ich ja noch garicht, mein twi, also meine Wandinnentemperatur im Rohr ist ja falsch.
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mußt es doch bloß nach twi auflösen. alle anderen größen haste doch.
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Ach, jo sorry ich war grade verwirrt,...
Hab die Formel genauso wie du gehabt und umgestellt und kommt nur Mist raus. Ich werd morgen einfach den Hiller mal fragen ob der mir sagen kann was falsch ist.
Edit: Ich glaub jetzt hab ich was realistisches raus ^^ Danke für die Mühen!
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jetzt mal butter bei die fische ...
hier meine rechnung für die rohrwandtemperaturen ... könnte bitte mal jemand drübergucken und mir sagen wo der fehler is ??? meine aüßere wandtemperatur ist immer noch 50 K über der höchsten temperatur des mediums, das außerhalb der rohre ist ...
und meine wandinnentemperatur knappe 3 K über der höchsten temperatur des kühlwassers im rohr ...
danke schon mal !
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hi,ich habe auch 47.ist deine Dichte von Bezugstemperatur richtig,ich habe 708.843 von p1max,TB,-1 bekommen ,und dann alphainnen ist 23000,weiter von deinem Beleg habe ich noch nicht geguckt.
jetzt mal butter bei die fische ...
hier meine rechnung für die rohrwandtemperaturen ... könnte bitte mal jemand drübergucken und mir sagen wo der fehler is ??? meine aüßere wandtemperatur ist immer noch 50 K über der höchsten temperatur des mediums, das außerhalb der rohre ist ...
und meine wandinnentemperatur knappe 3 K über der höchsten temperatur des kühlwassers im rohr ...
danke schon mal !
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Servus,
bin jetzt bei der Druckverlustrechnung angekommen und da stellt sich mir die Frage, wie wir das handhaben sollen. In der Übung meinte er, dass 1% Druckverlust in Ordnung sei.
Da hatten wir aber nen HDV berechnet. Wie sieht das denn für einen NDV aus. Bei denen ist 1% ja nicht mehr viel und egal was ich mache, allein durch die Rohrströmung bin ich schon drüber.
Danke schonmal
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da hilft nur eins: geringe werte dort annehmen wo du was raussuchen musst^^
ne,witz.
strömungsgeschwindigkeit runtersetzen bzw querschnitt erhöhen, für laminare strömung sorgen, keine scharfen Ein/Ausläufe etc.
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VDI-Wärmeatlas:
http://www.bombentrichter.de/showthread.php?p=136429#post136429
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Ich habe gerade k für den sauberen Zustand berechnet. Dabei bin ich mir aber nicht sicher, ob ich auf der Kondensationsseite mit der richtige Formel gerechnet habe. In der Übung haben wir ja die Formel für "Filmkondensation von ruhenden oder schwach bewegten reinen Dämpfen" benutzt (im Wärme- und Stoffübertragungsumdruck auf S. 20).
Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich das machen kann oder ob ich nicht eher auf Seite 21 "Filmkondensation bei strömenden Dampf" nehmen muss.
Kann ich irgendwie die mittlere Strömgeschw. des Dampfes berechnen?
Danke
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Moin,
kann mir vielleicht einer erklären, wie ich alpha_innen und alpha_außen in meinem Wärmeübertrager ermittel?
Wasser:
Eintritt: 208 °C
Austritt: 252 °C
Massenstrom: 302 kg/s
Druck: 26,8 MPa
Dampf:
Eintritt: 384 °C
Austritt: t_s=254 °C
Massenstrom: 29 kg/s
Druck: 4,26 MPa
Mir ist nicht so klar, welche Formel ich anwenden muss. Fakt ist, dass im Rohr eine turbulente Strömung herrscht. Habe ich aufgrund der hohen Temperaturen im Rohr Blasensieden? Oder nehme ich einfach die Formel, die Dr. Hiller in der Übung benutzt hat? Wenn ich alles so mache, wie in der Übung, wird am Ende mein k_Rechnung viel zu klein. Mein alpha_innen liegt dann bei ca. 12800 W/(m^2*K) und mein alpha_außen bei ca. 1200 W/(m^2*K). Das kann doch nicht sein, oder? zumindestens erscheint mit alpha_außen viel zu klein. Ich bin für jeden Tipp dankbar.
Schönen Gruß
Quickley
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Hallo!
Mir wäre es hilfreich eine grundlegende Herangehensweise zu haben (speziell NDV), also was genau muss berechnet werden und in welcher Reihenfolge?
In der Übung kamen sicherlich alle Elemente dran, allerdings finde ich sie konfus, eben den Zusammenhang und das warum-jetzt-gerade-was berechnet wird nicht erkennbar. :nudelholz:
Kann mir (ich denke auch vielen anderen) da jemand helfen?
thx
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keine Ahnung aber vielleicht nütz dir der Wissensspeicher TT Teil WÜ Punkt 4.1 und 4.2.3 b) etwas...
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Ich habe gerade k für den sauberen Zustand berechnet. Dabei bin ich mir aber nicht sicher, ob ich auf der Kondensationsseite mit der richtige Formel gerechnet habe. In der Übung haben wir ja die Formel für "Filmkondensation von ruhenden oder schwach bewegten reinen Dämpfen" benutzt (im Wärme- und Stoffübertragungsumdruck auf S. 20).
Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich das machen kann oder ob ich nicht eher auf Seite 21 "Filmkondensation bei strömenden Dampf" nehmen muss.
Kann ich irgendwie die mittlere Strömgeschw. des Dampfes berechnen?
Danke
Volumenstrom / Rohrquerschnitt?
Volumenstrom = Massenstrom /Dichte
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Mir geht es um den Massenstrom um die Rohre. In den Rohren kann ich den schon berechnen. Das kriege ich schon hin ;)
Um die Rohre könnte ich zwar eine mittlere durchströmte Fläche berechnen. Aber die Dichte ändert sich ja durch die Kondensation sehr schnell, weswegen ich da nicht sicher bin, ob das zielführend ist.
@Quickley
Was hast du denn überhaupt? Ich vermute jetzt einfach mal spontan auf Grund des Drucks einen HDV. Da sollte das Wasser in den Rohren aber nicht Sieden sondern sich einfach nur erwärmen. Also brauchst du einfach nur die Formel für erzwungene Konvektion in Rohren.
Auf der Außenseite hab ich bei mir die Formel für "Filmkondensation von ruhenden oder schwach bewegten reinen Dämpfen", wie ich weiter oben ja schon geschrieben habe. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das so in Ordnung ist.
Bei dir ist es ja aber keine reine Kondensation, also musst du wohl auch noch den erzwungenen, konvektiven Wärmeübergang durch ein Rohrbündel berechnen, denke ich.
@mr.te
Was genau willst du wissen? Zuerst würde ich alle thermodynamischen Größen berechnen. Dann Wärmeübertragerflächen und Strömungsquerschnitte und Rohrgeometrien. Danach halt k nachrechnen, Festigkeit überprüfen, Druckverlust bestimmen und Schwingung berechnen.
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@Sw00p
Steht doch im Betreff um welchen Beleg bzw. WÜ es sich handelt. ;) Also ich habe nun schon sämtliche Formeln ausprobiert, aber es kommen jedes mal merkwürdige Werte für alpha_innen raus. Das mit der erzwungenen Konvektion im Rohr leuchtet mir ein, aber was außen passiert kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Außen gibt es ja so gesehen 2 Bereiche. Den Überhitzten Dampf und dann ein 2-Phasengebiet. Muss ich da eventuell für jeden Bereich mein alpha_außen seperat berechnen? Bei der Berechnung der Wärmeübertragerfläche ist man ja auch von 2 Bereichen ausgegangen. Kann das stimmen? Dann würde ich am Ende auf 4 Werte für alpha kommen. 2 mal alpha_innnen und 2 mal alpha_außen. Nur wie rechne ich damit weiter? :(
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Oh, ja ... wenn man die Antwort schreibt, steht der Betreff nicht mehr da ^^
Und ja, ich denke, dass es bei dir 2 Bereiche sein müssten, die du sepperat berechnest. Also hast du ein Alpha für innen (die Strömung ändert sich ja nicht grundlegend) und 2 Alpha für außen. Damit bekommst du 2 verschiedene k-sauber.
Jetzt musst du natürlich noch rausfinden, für welchen Teil der Wärmeübertragerfläche die beiden Werte gelten. Ich würde es so machen, dass ich schaue, nach welcher Fläche der Dampf Siedetemperatur erreicht (mit Hilfe des ersten k-sauber).
Wenn du die Fläche kennst, kannst du einen gewichteten Mittelwert der beiden ks bilden und kennst dadurch dein gesamt k-sauber.
Das ist jetzt hier aber mehr oder weniger alles Spekulation. Die Rechnung sollte so zwar korrekte Ergebnisse liefern aber ich kann mir halt auch vorstellen, dass Dr. Hiller da irgendwelche Vereinfachungen machen würde.
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Die Frage bei der Sache ist nun aber mit welcher Bezugstemperatur ich den Außenbereich händel.
Im Wissenspeicher und auch in der Übung sind wir vom Mittelwert aus Siede- und Wandaußentemperatur ausgegangen. Da müsste ich dann ja eventuell 2 Verschiedene Wandaußentemperaturen ermitteln um auch 2 unterschiedliche Bezugstemperatueren zu bekommen. Ich versuch das gleich mal.
Eine andere Frage: Sollen wir den Temperaturkorrekturfaktor eigentlich iterativ ermitteln, oder reicht es, dass wir ihn bei 1 annehmen?
Noch eine Frage: Wie genau habt ihr Lambda_Rohr bestimmt? Habt ihr da auch alle Eintritts- und Austrittstemperaturen addiert und durch 4 geteilt? Müssen wir den Wert interpolieren, oder reicht es auch, wenn wir aus der Tabelle in der Übung einen etwas schlechteren Wert annehmen (würde ja eine gewisse Sicherheit reinbringen).
@Sw00p: Warum willst du die Dampfströmgeschwindigkeit ausrechnen? Willst du damit gucken, ob die Strömung außen turbulent oder laminar ist? Ich würde da glaube ich auch nur das Mitteln von ein und Austrittsgeschwindigkeit berechnen.
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Wenn du die Alpha_außen so bestimmen willst, wie ich es machen würde, musst du 2 Wandtemperaturen ermitteln und damit dann auch 2 Bezugstemperaturen.
für Lambda hab ich bei mir die mittlere Temperatur in den Rohren genommen und dann das Lambda interpoliert. Das ist zwar für die Wandtemperatur nicht korrekt, aber das macht zumindest bei mir eh so gut wie keinen Unterschied aus. Wenn ich die höchste Temperatur im System nehmen würde hab ich ca. 0.5% weniger Leitfähigkeit als mit der niedrigsten Temperatur.
Ich wollte die Dampfgeschwindigkeit ermitteln, um rauszufinden, ob ich im Wärme- und Stoffübertragungsumdruck nach 4.1 rechnen kann oder nach 4.2 rechnen muss.
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@Quickley: "Sollen wir" Iterativ oder nicht? Ich glaube bei diesem Beleg gibt es nicht so viel "sollen". Du musst selbst entscheiden was du für richtig hältst und kannst ggf. nachfragen ob das so o.k. ist...
Das Problem mit den Mitteltemperaturen steht hier schon relativ häufig im Forum. Um die sich ändernde Temperaturdifferenz entlang eines Rohres zu ermitteln benutzt man die mittlere Temperaturdifferenz (TT WÜ 2.3.3, Differenz der DELTA-T's durch Logarhythmus von deren Quotient) UND BEACHTET DABEI was genau deltaT1 bzw. 2 bei Gleich- und Gegenstrom bedeuten.
Mein Problem bei der Berechnung der WÜ-Flächen ist folgendes:
Der Dampf wird ja nicht wirklich entlang oder entgegen der Rohre geleitet, sondern im Zickzack wegen der Leitbleche ( =Kreuzstrom?).
In welcher Form kann ich das rechnerisch beachten? Oder "sollen wir" ;) das irgendwie wegidealisieren?
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Wir sollen alle WÜ-Flächen als Gegenströmer betrachten. Wurde eigentlich immer wieder so gesagt in der Übung und der Vorlesung.
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@mr.te:
Ehm danke für den Tipp, aber das mit der Temperaturdifferenz im Rohr habe ich gar nicht gefragt. Oder kann man damit das Lambda_Rohr berechnen und ich stehe gerade irgendwie aufm Schlauch? :)
Wir sollen den WÜ meiner Meinung nach als Gegenströmer betrachten. mit TT WÜ 4.2.3 f) und folgende kann man da auch einige Brechnungen zu anstellen.
@sw00p:
rein gefühltsmäßig würde ich schon sagen, dass die mittlere Strömgeschwindigkeit von den Geschwindigkeiten am Ein- und Austrittsstutzen abhängt. Bei mir kommt der Dampf mit 40 m/s rein und mit 2 m/s raus. Ich sag einfach mal, dass das kein schwach bewegter Dampf mehr ist.
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Nur die andere Formel lässt sich so schlecht rechnen :(
Oder weißt du, die man das (dp/dl) bekommt?
Die 40m/s sing ja eigentlich auch im Stutzen und nicht im WÜ ... naja, ich frag am Montag den Dr. Hiller nochmal.
Welche Verschmutzungen sind eigentlich bei Speisewasser möglich? Nur Calciumcarbont, -sulfat und -phosphat, Magnesiumphosphat und Magnetit?!
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@Kaate86 und Schaf31:
Hey,
ich würde gerne mal eure Meinung zu meiner Dampfeintrittstemperatur hören. Ich hab einen HDV (Speisewasser: Eintritts- bzw Austrittstemperatur: 116°C/155°C bei 26,8 MPa und Anzapfdampf: Austrittstemperatur: ts=157,45°C bei 0,579 MPa).
So und nun habe ich für die Dampseintrittstemperatur 627°C raus bekommen. Ist das evtl. ein wenig zu hoch???
Ich denke ihr werdet vergessen haben, dass in die Wärmebilanz des Anzapfdampfes noch die VERDAMPFUNGSENTHALPIE mit eingeht. (Q2= m c dT + m dh)
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Apropos, gibt es in unseren Formelsammlungen eine Tabelle mit temperaturabhängigen Verdampfungsenthalpien? Kann ich davon ausgehen, dass der Anzapfdampf zu 100% kondensiert? Was wenn nicht?
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Apropos, gibt es in unseren Formelsammlungen eine Tabelle mit temperaturabhängigen Verdampfungsenthalpien?
gibt es bestimmt, aber sicher nicht mit den Details, die du brauchst - versuchs mal mit dem mathcad plugin von der FH ZiGr oder auf www.steamtablesonline.com (http://www.steamtablesonline.com)
Kann ich davon ausgehen, dass der Anzapfdampf zu 100% kondensiert?
ja, er sollte bei Austritt günstigerweise unterkühlt sein
Was wenn nicht?
dann haste dich verrechnet
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Ist als zusätzlicher Wärmeleitwiderstand das Fouling zu berücksichtigen? Innen und Außen?
Aus meinen Übungsunterlagen ist mir nicht ersichtlich, wie genau ich das berechnen sollte. Immerhin wächst die Schichtdicke ja mit der Zeit und wird dann gereinigt...:unsure:
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ich bin der meinung, dass wir mit den gegebenen foulingwiderständen die maximale verschmutzungsschichtdicke ermitteln sollen, bis der k-wert den ausgerechneten k_ausleg-wert erreicht hat. also darf der ausgerechnete k-wert mit der verschmutzung quasi den k_ausleg-wert nicht unterschreiten.
würde jetzt bitte mal jemand quickley und mir beantworten, welche temperatur ihr für den wärmeleitwiderstand genommen habt, um diesen zu interpolieren ???
wir wren euch sehr dankbar ;)
schönen sonntag noch !
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würde jetzt bitte mal jemand quickley und mir beantworten, welche temperatur ihr für den wärmeleitwiderstand genommen habt, um diesen zu interpolieren ???
Verstehe ich dich richtig: Du willst alpha innen und außen berechnen. Dafür brauchst du die entsprechende Nusselt-zahl, die für diese notwendigen Stoffwerte und den Wärmeleitwiderstand, alle Temperaturabhängig. Nun suchst du die Bezugstemperatur.
Und zwar die des Fluides auf der jeweiligen Seite des Rohres.
Dafür würde ich ersmal das arithmethische Mittel aus Ausgangs-und Eingangstemp. nehmen. Wenn dann ein Wert vorliegt, Temperatur erneut berechnen. Im Fall Kondensation gab es noch die Möglichkeit, eine mittlere Filmtemperatur zu berechnen, und zwar (Kondensatseite, = außen) aus Kondensationstemperatur minus Q/R(alpha,außen).
Es kam in einer Aufgabe in WSÜ vor, siehe Musterlösung.
Aber keine Garantie, ich hab's grad nicht zur Hand.
Hoff das hilft euch weiter;)
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sorry, ich hatte vergessen, dass ich den wärmeleitwiderstand des ROHRES interpolieren will. welche temperatur setzt ihr da ein ???
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sorry, ich hatte vergessen, dass ich den wärmeleitwiderstand des ROHRES interpolieren will. welche temperatur setzt ihr da ein ???
Ich bin für deltaTm (TT WÜ 2.3.3), also die mittlere Temperaturdifferenz entlang der Wand.
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sicher ??? aber wo steht das ? es muss doch irgendwo auffindbar sein :(
ich bin halt davon ausgegangen, dass alle 4 eintritts- und austrittstemperaturen addiert werden und durch 4 geteilt wird. wenn man das nämlich mit den werten in der übung vom herrn dr. hiller macht, dann würde man etwa die 50°C erhalten, womit er dann auf die wärmeleitfähigkeit von 48,4W/(m*K) gekommen ist.
würde mir einer verraten, der einen evrdampfer konstruiern soll, welches material er für seine rohre genommen hat und welche durchmesser der rohre ?
bzw. wo krieg ich DIN-Werte her für durchmesser der rohre zB ?
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für Durchmesser: DIN 28180
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und woher krich ich die norm ? :)
google spuckts mir nich aus ...
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Ihr könnt hier doch keine DIN-Norm hochladen!:nudelholz: Habt ihr noch nix von Urheberrechten gehört?
Der Beitrag wurde gelöscht!
Normen gibts oben in der Linkleiste bei Perinorm. Genaueres dazu findet man in der Forensuche, wenn man nach Perinorm sucht.
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sicher ??? aber wo steht das ? es muss doch irgendwo auffindbar sein :(
ich bin halt davon ausgegangen, dass alle 4 eintritts- und austrittstemperaturen addiert werden und durch 4 geteilt wird. wenn man das nämlich mit den werten in der übung vom herrn dr. hiller macht, dann würde man etwa die 50°C erhalten, womit er dann auf die wärmeleitfähigkeit von 48,4W/(m*K) gekommen ist.
würde mir einer verraten, der einen evrdampfer konstruiern soll, welches material er für seine rohre genommen hat und welche durchmesser der rohre ?
bzw. wo krieg ich DIN-Werte her für durchmesser der rohre zB ?
Hallo!
Ich habe noch was neues erfahren: Der Dampf kühlt sich natürlich nur so lange ab, bis er kondensiert. Danach bleibt die Temperatur konstant, und danch unterkühlt das Medium. Sinnvoll ist also eine Berechnung von diesen bis zu 3 verschiedenen deltaTm's, dann würde ich anhand der Temp.-diff jedes einzelnen Abschnittes den Anteil an der gesamten übertragenen Wärme berechnen, dann diese Anteile als Wichtungen nutzen um die deltaTm's gewichtet zusammen zu addieren. Ansonsten wird das Ergebnis wohl sehr grob. Evl. Wäre es sinnvoll Dr. Hiller nochmal zu fragen, ob er das so haben will.
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Ihr könnt hier doch keine DIN-Norm hochladen!:nudelholz: Habt ihr noch nix von Urheberrechten gehört?
Der Beitrag wurde gelöscht!
Normen gibts oben in der Linkleiste bei Perinorm. Genaueres dazu findet man in der Forensuche, wenn man nach Perinorm sucht.
Ja ja die Urherberrechte... das ist schon traurig. Natürlich ist man in unserem System darauf angewiesen, Profit aus der Existenzgrundlage der anderen zu schlagen. Und für einen Ing. sind Normen nun mal Teil seiner Exisitenzgrundlage.
Aber ob das rein Ressourcentechnisch sinnvoll ist, möchte ich bezweifeln... nachhaltiges Handeln würde wohl eher dadurch gefördert, dass diejenigen welche effiziente Technik herstellen möglichst wenig ausgebremst werden.
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Hallo,
ich habe mal eine Frage zu den Druckverlusten. Genauer zum Auslaufdruckverlust aus dem Rohrbündel. In der Formel aus der Übung steht ein d_K (Kopfkreisdurchmesser? oder Krümmungsdurchmesser?). Welcher Wert soll das sein?
Gruß
Quickley
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hallo,
ich weiß leider auch nicht mehr genau was d_k ist, aber laut meiner Rechnung damals, die korrekt war, ist dies eh zu vernachlässigen, da der Verrechnungsdurchmesser gegen null geht für d_k>>d_i.
ansonsten mal MC Hiller fragen ;)
mfg der dj
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Meines Wissens ist d_K der Durchmesser des Kondensationsstutzens.
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Ja ja die Urherberrechte... das ist schon traurig. Natürlich ist man in unserem System darauf angewiesen, Profit aus der Existenzgrundlage der anderen zu schlagen. Und für einen Ing. sind Normen nun mal Teil seiner Exisitenzgrundlage.
Aber ob das rein Ressourcentechnisch sinnvoll ist, möchte ich bezweifeln... nachhaltiges Handeln würde wohl eher dadurch gefördert, dass diejenigen welche effiziente Technik herstellen möglichst wenig ausgebremst werden.
das geht hier nicht um Profit und Entziehen der Existenzgrundlage ... Urheberrecht ist das Schlagwort
wenn Du mal ein Forum betreibst und Post von 'nem Anwalt mit 'nem vierstelligen Forderungsbetrag bekommen hast, denkst Du sicherlich anders drüber ...
außerdem kann *jeder* Student der TU Dresden - sogar jeder Nutzer der SLUB - kostenlos auf die Normen zugreifen ... idiotensichere Anleitungen dazu gibt's jede Menge!
EDIT: Rechercheanleitung (http://www.hs-mannheim.de/service/bibliothek/perinorm_anleitung.pdf) und Anleitung zum Senden/Drucken der Normen (http://www.htw-dresden.de/bib/htwdd/Anleitung_Perinorm_0409_HTWDD.pdf)
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Hey, kann mir mal bitte jemand kurz auf die sprünge helfen?
ich bin an der berechnung des äußeren Wärmeübergangskoeffizienten Alpha_a -- in der Übung hat der Herr Hiller eine Formel verwendet alpha_a= 0,726*(....)^1/4 kann mir einer sagen wo die herkommt?
ich hätte das alpha_a einfach über Q_punkt / (A * delta_Tm) berechnet mit delta_Tm=T_fluid - T_Wi
geht das auch?
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das is die formel der laminaren filmkondensation auf S. 20 der neuen formelsammlung von WSÜ. kann natürlich sein, dass die für dich nicht in frage kommt, weil du keine kondensation außerhalb des rohres hast. was passiert bei dir denn ?
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Skript "TT - Teil Wärmeübertragung - S.44"...
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kann man die Rohrplatte eigentlich zwischen Mantel und Wasserkammer einfach einspannen oder muss sie zwangsweise mit dem Mantel verschweißt sein?
edit: hat sich erledigt.
Aber ich habe gleich eine neue Frage. Gibt es für die Ein- und Auslassstutzen ne Norm, wie die Flansche auszusehen haben? Oder mach ich die so, wie mir gerade lustig ist?
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Hallo,
ich möchte Alpha außen für den KKW-Dampferzeuger berechnen.
Mein Vorschlag wäre: Berechnung der Archimedes Zahl, Beurteilung der Anteile von Konvektion und Blasensieden, dann je nach Archimedeszahl eine Überlagerung oder nicht.
Für die Archimedes Zahl benötige ich die Strömungsgeschwindigkeit und das ist etwas tricky weil ich einen Dampfmasseanteil annehmen muss. Schätzen würde ich die Sache auf x:=0.5, weil das Wasser im Mittel ja die Hälfte der Verdampfungsenthalpie besitzt.
Wie habt ihr Alpha außen berechnet?
@Sw00p: Wenn du ne Frage stellst, die nachher löst, könntest du die Lösung dazuschreiben und der nächste, der sich die Frage stellt, ist schon bedient ;)
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Ja, man kann die Rohrplatte einspannen, wenn sie nicht zu dick ist. Es ist also nur für NDV praktikabel.
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das stimm so nicht ganz, die der Rohrboden kann auch zwischen kalotte und mantel verschraubt werden, wenn es kein ndv ist.
habs bei meinem HDV gemacht und mir wurde nichts angekreidet. mann muss halt einfach mehr bzw größere schrauben nehmen- schweißen ist aufgrund der demontage und austauschbarkeit der rohre problematisch, also eher verschrauben.
ihr müsst ja keine schraubenauslegung machen, also relativ entspannt was ihr da angeben müsst.
mfg dj
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Verschrauben ist ja was anderes als einspannen. Ich hab am Mantel Schraublöcher und an der Wasserkammer Schraublöcher und dazwischen klemmt sozusagen der Rohrboden. Ich hab das nen Kollegen von Dr. Hiller gefragt und der meinte, dass diese Lösung nur für dünne Platten genutzt wird.
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Hallo!
Könnte mir gütigerweise jemand eine Kopie/Scan der letzen beiden Übungen bei Dr. Hiller zukommen lassen, ich habe leider meinen Hefter mit den Mitschriften irgendwo liegen lassen, wenn es denn nicht zu viele Umstände macht.
Ich bin jetzt bis zur Berechnung der Verschmutzung vorgedrungen... Falls bis dahin jemand Fragen hat oder gerene Werte vergleichen möchte einfach mal unter info@mt-km.de melden. Ich habe einen NDV (SPW 44.4 kg/s und AD 1.25 m/s - hab leider die Belegnummer nicht zur Hand).
Ich danke euch schon mal im Vorraus - werd mich erkentlich zeigen...
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Hallo!
Könnte mir gütigerweise jemand eine Kopie/Scan der letzen beiden Übungen bei Dr. Hiller zukommen lassen, ich habe leider meinen Hefter mit den Mitschriften irgendwo liegen lassen, wenn es denn nicht zu viele Umstände macht.
Ich bin jetzt bis zur Berechnung der Verschmutzung vorgedrungen... Falls bis dahin jemand Fragen hat oder gerene Werte vergleichen möchte einfach mal unter info@mt-km.de melden. Ich habe einen NDV (SPW 44.4 kg/s und AD 1.25 m/s - hab leider die Belegnummer nicht zur Hand).
Ich danke euch schon mal im Vorraus - werd mich erkentlich zeigen...
Dr. Hiller hat seine Übungsunterlagen komplett online gestellt
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/iet/kwt/lehre/folder.2008-01-10.7278816170/WUE_Aufgaben100122.pdf
da sind alle übungen enthalten und das auch deutlich ausführlicher als er es in den übungen gerechnet hat, solltest du auf jeden fall alles drin finden
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1000 Dank leo...
Dazu eine Frage:
Auf S.20 wird die benötigte Anzahl an Rohren berechnet unter Verwendung der notwendigen Wärmeübertragungsfläche, der geometrischen Länge, der Durchmesser und der Ganganzahl.
Soweit so gut.
Auf S.21 bei der Berechnung des Hüllkreisdurchmessers, wird dann diese Anzahl nochmals mit der Ganganzahl N=2 multipliziert.
Diesen Fakt der Zweigängigkeit wurde doch aber schon auf S.20 berücksichtigt? Und wir haben doch nur 2 Gänge und koplett 80 Rohre in den 2 Gängen (40 pro Gang).
Wieso erfolgt hier nochmals "*2"?
Im VDI WÄ steht nur z als Anzahl der Rohre...80?
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Ist das nun ein Fehler in der Vorlage oder meinerseits?
Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt?
Kurz: Wieso soll ich die Rohranzahl bei Berechnung des Hüllkreisdurchmessers nochmals verdoppeln? Ich habe die Mehrgängigkeit (N=2) doch schon bei der Berechnung der benötigten Rohranzahl über die notwendige Wärmeübertragerfläche berücksichtigt!
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In den Übungsunterlagen von Herrn Hiller klappt das einigermaßen, aber bei mir wird es so sein, dass die Strömungsgeschwindigkeit im Stutzen etwas unter der in den Rohren liegt. Seh da aber kein Problem.
Was meint ihr?
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erledigt
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@markustuppatzschmark (http://www.bombentrichter.de/member.php?u=2795)
Das man bei der Berechnung des Hüllkreisdurchmessers nochmal *2 rechnet, hat in diesem Fall schon seine Richtigkeit.
Setz mal N=1, dann kommst du auf 132 Rohre. Da aber N=2 ist, kommst du auf 66 Rohre.
Wenn du bei der Berechnung der Rohranzahl die Gängigkeit mit rein nimmst, rechnest du immer die Anzahl der Rohre eines Ganges aus.
Für die Anzahl der Rohre ist es nämlich vollkommen egal, welche Gängigkeit du wählst, die ist nämlich eher für die Strömungsgeschwindigkeit von Bedeutung.
Und damit ist klar, warum beim Hüllkreisdurchmesser nochmal *2 gerechnet wurde.
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Nur um sicher zu gehen: Herr Hiller hatte zum Thema Schrauben gesagt, dass sie mit auf die Zeichnung sollen, aber nicht berechnet werden müssen oder?
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des prinzips halber sollten sie bei uns dargestellt werden, damit man merkt, dass man sich über die befestigung gedanken gemacht hat. und spaßeshalber kommen sie auch mit in die stückliste mit rein.
welche größe ist nicht entscheidend.
man sollte nur nicht M4er oder so nehmen, bei der enormen baugruppengröße.
mfg dj
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Ist online, man soll es nicht glauben.
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Kriegt man den Beleg eigentlich wieder?
Also darf man sich den beim Herrn Hiller abholen?
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Wenn ich mich recht erinnere, dann ist nichts mit abholen, er behält sie.
Er muss sie doch den nachfolgenden Jahrgängen zeigen ;)
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Also ich hatte ihn bei der Abgabe gefragt und er meinte, dass wir uns die abholen könnten, wenn wir das Modul abgeschlossen haben. Wie das genau laufen soll, weiß ich allerdings auch net.
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mal ne allgemeine frage:
wann muss der beleg abgegeben werden?
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mal ne allgemeine frage:
wann muss der beleg abgegeben werden?
In Anbetracht der Tatsache, daß der Thread "Beleg Wärmeübertrager 09/10" heißt, dünkt es mich, daß du deinen Beleg leider schon hättest abgeben müssen.