Habt Ihr mal drüber nachgedacht

[isahere]

Mit einer gewissen Verwunderung habe ich auf der FSR-Seite die Begründung der Entscheidung für Studiengebühren gelesen.

Ihr zitiert folgendes:
" 1. Gesamtstaatlich1): Durch ein gebührenfreies Studium findet eine Umverteilung von unten nach oben statt. Der Einkommensvorsprung eines Hochschulabsolventen gegenüber eines Abiturienten mit anschließender Ausbildung beträgt über ein ganzes Leben 534.000 €. Das bedeutet, es lohnt, zu studieren. Nur der Staat(und damit alle Bürger) macht dabei ein großes Verlustgeschäft. Er subventioniert nämlich jeden Studenten mit durchschnittlich 64.000 € (Maschinenbau: 63.000 €). Dabei sind alle staatlichen Erträge (also auch höhere Steuereinnahmen durch "besserverdienende" Hochschulabsolventen) berücksichtigt. Das bedeutet tatsächlich, dass die Krankenschwester dem Chefarztsohn das Studium finanziert."

Der Arbeitsmarkt für Ingenieure unterliegt einem sogenannten "Schweinerhythmus". Es gibt Zeiten, in denen vielen offenen Stellen wenige qualifizierte Absolventen offen stehen, es gibt Zeiten, in dem eine Schwämme an qualifizierten Absolventen einem mageren Angebot an offenen Stellen gegenübersteht. Ist dies in der Tabelle mit den 534.000 € Mehrverdienst nach Steuern berücksichtigt, oder sind das schöne Werte, in denen man einen statischen Arbeitsmarkt annimmt? Wenn nein, wird unterschlagen, dass viele minder gut bezahlte Stellen annehmen müssen, und die halbe Million mehr im Leben schnell dahinschmiltz.

Habt Ihr das hinterfragt?


"2. Das soziale Gefüge der Studentenschaft ändert sich nicht. Eine soziale Auslese findet zur Zeit nicht direkt vor dem Studium statt, sondern nach der Grundschule. Auch "die Beträge, die Studenten monatlich zur Verfügung stehen, liegen, anders als allgemein erwartet nicht sehr weit auseinander (max. 35 €)"(17. Sozialerhebung des DSW). Diese betragen im Schnitt 767 €. Dieses Einkommen nutzen immerhin 44 % der Studenten, um für 120 € monatlich ein Auto zu nutzen. Wir sind der Meinung, dass vor diesem Hintergrund Studiengebühren finanzierbar oder später zurückzahlbar sind. Maximal 5000 € Darlehenschuld sollten bei 534.000 € Mehreinnahmen zurückzahlbar sein. Auch wird die Zahl der Akademiker nicht nach einer Einführung zurückgehen. In keinem Land, das Studiengebühren einführte war das der Fall. Vielmehr ist ein steter Anstieg zu verzeichnen(z.B. Australien plus 30% mehr Studenten).2)"

Bevor die maximalen BaföG- Schulden auf einen festen Betrag begrenzt worden sind, haben viele Studenten ihre Studienzeit durch Erwerbsarbeit ihre Studienzeit zum Teil wesentlich verringert, einfach weil sie Angst vor der Schuldenfalle haben. - Hier sind eindeutig psychologische Effekte unterschlagen worden, wenn man pauschal von der Zurückbezahlbarkeit von Darlehensschulden spricht.

Ein Hochschulstudium ist heute keineswegs mehr eine Garantie auf einen hochbezahlten Arbeitsplatz, und ob man ein Studium zu ende führen kann, ist heute keineswegs sicher. Folglich schrecken mehr Schulden auch mehr Studenten ab. Und es sind nicht die Dummen, die sich vorher Gedanken machen.

Das Auto ... man sollte auch bedenken, dass DD für deutsche Verhältnisse einen befriedigenden und, rechnet man das Semesterticket mal auf den Monat herunter, äußerst günstigen ÖPNV hat. Das können andere Städte nicht vorweisen. Wieviel % der Studenten unserer Fakultät hat (a) ein Auto und (B) braucht es wirklich täglich?

"3. Durch die Einnahmen werden die Studienbedingungen effizient verbessert. Modellrechnungen an der UNI Hannover (5.000 Studenten weniger als die TU Dresden) haben folgendes Ergebnis: 260 neue wissenschaftlich Mitarbeiter, die nur für die Lehre zuständig sind, was 21 Mio. € Mehreinahmen entspricht (Verwaltungskosten, Befreiung von Bafög-Höchstsatz-Empfängern schon abgezogen). Dadurch kann die Lehrsituation stark verbessert und die Ausbildungszeit verkürzt werden.3)"

Hannover ... wie steht diese Uni ... vielen nur durch das Buch Romberg/ Hinrichs "Keine Panik vor Mechanik!" bekannt, im Vergleich zur TU Dresden  h e u t e  dar. Inwiefern kann es sein, dass dort erst durch die Studiengebühren und den Rückgang der Studentenzahlen e r s t die Studienbedingungen entstehen, die heute schon in DD bestehen. Denn schlecht ist unsere Uni nicht.

Interessant ist auch der Passus "260 neue wissenschaftliche Mitarbeiter, die nur(!) für die Lehre zuständig sind, was 21 Mio. € Mehreinnahmen(!) entspricht" ... folglich steht hier zwischen den Zeilen, dass Studenten die Erwirtschaftung von Drittmitteln mit ihren Studiengebühren subventionieren, indem man die eigentlichen Fachleute an den Instituten für die Drittmittelerwirtschaftung freistellen kann. Hier müsste eigentlich eine verzinste Rückerstattung der Studiengebühren erfolgen.

Habt Ihr das nicht gelesen?

[isahere]

Schade, ist wohl untergegangen.

[KCalive]

wir haben das ja nun schon in eigenen threads disskutiert. viel zu disskutieren gibts eigentlich nich, da der großteil von uns ja die gleiche meinung vertritt.

[gaysuperhero]

Ich lasse die Diskussion, ob sich der Student Studiengebühren leisten kann oder nicht, erstmal beiseite,

Ich denke man muss sich doch mal fragen in welchen Topf das Geld eigentlich fließt. Offensichtlich bekommt das Geld erst einmal der Staatshaushalt. Versprochen wird nun, das die Studienbedingungen sich bessern sollen. Der Staat hat meiner Ansicht nach ganz andere Haushaltslöche zu stopfen. Gespart wird, wie an zahlreichen Beispielen zu erkennen, zuerst an der Kultur und an der Bildung. Das größte Problem sind dabei Leute die am Hebel in der Justiz oder Politik sitzen, und völlig realitätsfremd handeln.

Was soll sich da, trotz Studiengebühren, ändern? Es muss sehr genau, und mit allen Beteiligten (Studenten, Universitäten, Bildungsministerien) geklärt werden wie ein solches Modell aussehen soll. So eine Diskussion hat bisher nicht stattgefunden, da sehe einen großen Mangel.

Im Übrigen ist die Anteilnahme bei solchen politischen Themen leider sehr mangelhaft vorhanden.

bis dahin, alles Gute

[isahere]

Aber stört Euch denn nicht, wie kurzgedacht da unsere Mitstudenten mal wieder auftreten?

[gaysuperhero]

das ist doch schon anfang an so, mich hat das die ersten 2 semester gestört. später habe ich das lamentieren aufgegeben oder ich tue es nur noch im Stillen.
Aber mich interessiert hier viel mehr die Sache, diese Diskussion über die Handhabung von Studiengebühren zu führen halte ich für notwendig.

Für Erstsemester finde ich Studiengebühren allgemein nicht sinnvoll. Man sollte diese Gebühren leistungsabhängig machen, dies würde in meinen Augen eine echte Motivation schaffen. Nur das ich für das lernen bezahlen muss reicht mir nicht aus.

ich würde mich über sachliche Kommentare freuen

[Miri]

ach isahere... kurzgedacht?


@gaysuperhero: dich hat das bloß die ersten 2 semester gestört? solange gibt es diese diskussion noch nicht, dass du dich da 2 semesterlang darüber aufregen konntest und jetzt nix mehr sagst?

wer weiß jetzt schon, wer das geld zuerst in den händen hält? das weiß momentan noch niemand. also ist jetzt doch die zeit, um zusagen: dorthin kommt es hin und nirgens sonst! vielleicht ist das ja naiv von mir, bzw wurde mir schon häufiger vorgeworfen ich würde zu oft an das gute im menschen glauben, aber hey, es ist doch tatsächlich ganz gut möglich, dass das geld wirklich der uni, bzw so wie wir das wollen, der lehre an unserer fakultät zugute kommt.
wir haben nie gesagt, dass wir uneingeschränkt für studiengebühren sind. übersetzt hieß unsere stellungnahme: wir sind dagegen, außer es werden die bedingungen erfüllt, die wir uns vorstellen!

solche leistungsabhängigen zahlungen halte ich auch für sinnvoll.

mich würde aber mal interessieren, warum du dagegen bist, für eine weiterführende bessere bildung etwas zuzahlen?
und bitte keine antworten wie, weil der staat dafür verantwortlich ist (er hat die möglichkeit, offiziell geldzuzahlen, kann aber durch besetzungssperren, und mögliche bedingungen zur geldvergabe etc dafür sorgen, dass der uni trotzdem kein geld zur verfügung steht), bildung hat für alle frei zu sein (denn die bildung, die damit meistens gemeint ist, ist die generelle allgemeinbildung, und die ist frei und wir haben sie alle) und so weiter...

[isahere]

Warum bekommt man hier eigentlich  n i e  eine konkrete Antwort auf eine konkrete Frage.

[st.peter]

Originally posted by isahere@30.6. 2005 - 21:58
Warum bekommt man hier eigentlich n i e eine konkrete Antwort auf eine konkrete Frage.

wahrscheinlich weil niemand Lust hat, dieses nun inzwischen mehr als erschöpfend diskutierte Thema noch weiter auszuwalzen bzw. seitenlange Artikel dazu zu schreiben oder überhaupt nur zu lesen. Es gibt dazu schon einen längeren Thread und es hat eine Diskussionsrunde stattgefunden. Die Argumente sind soweit ausgetauscht und auch hier sind jetzt keine neuen mehr dazugekommen. Das wird erst wieder aus der Schublade geholt werden, wenn die Problematik für uns wieder aktuell wird, also irgendwelche Veränderungen in der politischen Landschaft Sachsens auftreten...
Viel wichtiger wäre nebenbei gesagt zurzeit eine Auseinandersetzung mit dem Thema Stiftungsuniversität, dass und sehr wohl ziemlich bald und ziemlich direkt betreffen könnte, denn es wird von der Unileitung mit zeimlicher Wehemenz vorangetrieben.

so far... sp.

[gaysuperhero]

AN MIRI:

Also das mit dem, was mich stört war ein bischen zu weit hergeholt. Ich nehme dabei Bezug auf die allgemeine Dissziplin der Studenten z.B. in der Vorlesung. Das hatte hier nur wenig mit dem Thema Studiengebühren zu tun oder mit dem FSR, wäre also eine eigene Diskussion wert.
Das das Geld der Staat bekommt ist eine ziemliche Tatsache, da darf man nicht zu naiv an die Sache rangehen. Ich habe nicht den tollen Durchblick, aber aus Erfahrungen von Bekannten weiß ich wie mit soetwas umgegangen wird. Das Geld wird nun einmal größtenteils sehr ungeschickt ausgegeben. Von daher sollte man schon mit allen Beteiligten (UNI, BILDUNGSMINISTERIUM, usw....) ein System ausarbeiten das solche Zusammenhänge eindeutig klärt.

AN KCALIVE:

Es reicht ja wohl nicht wenn man mal seine Argumente austauscht und jeder weiß was der andere für eine Meinung hat. Nach Lösungen bzw. Kompromissen zu suchen wäre der nächste Schritt. Da gibt es zwar die Meinung vom FSR, aber es stellt noch keine konkrete Aussage dar. Da sollte man dranbleiben.

Sonst so: Ich möchte darüber reden, weil es mich interessiert. Ich möchte mehr über das Thema erfahren weil ich es, wie gesagt, sehr wichtig finde.
Leider habe ich mich aber nicht mit politischen Themen befasst weil ich mich mehr in mein Studium vertieft habe.

[gaysuperhero]

AN ISAHERE: WAS WÄRE DENN EINE KONKRETE FRAGE?

wenn man ein bischen aufeinander eingehen würde, wäre das kein Problem denke ich

[Miri]

ich erachte das thema auch für sehr wichtig. aber ich muss auch gestehen, dass ich nicht verstehe, warum soviele immer nur über studiengebühren diskutieren und niemand über die einführung der konsekutiven studiengänge, die so weit ich das beurteilen kann, schon viel weiter durchplant ist als die studiengebühreneinführung. und das hat schwerwiegende folgen, denn dann wird das diplom abgeschafft und das auch in den ing-studiengängen.
dh angenommen, es kommt nicht zur einführung von studiengebühren (was zu einer weiteren verschlechterung der lehre führen würde, da jetzt schon zuwenig geld für eine anständige lehre da ist, und dieses weiterhin gekürzt wird), dann ist bis zum bachalor das studieren kostenlos und der master dann verdammt teuer. dh es wird kaum eine vernünftige finanzierungsmöglichkeit für den master geben, da man diesen ja nicht machen muss. das wiederum führt dazu, dass wir "alle" nach dem b. aufhören und uns mit einem "fachhochschul"abschluss abfinden müssen.

@studiengebühren:
ich denke, dass man sicherer (finanziell gesehen) studieren kann, wenn wir alle studiengebühren bezahlen müssen. ich denke, dann sind viele banken usw eher gewillt einem einen kredit zugeben, als jetzt, was dazu führen würde, dass man sich nicht jeden monat gedanken machen muss, wie man an geld kommt und wo man die zeit hernehmen kann, die man fürs geldverdienen oder halt studieren aufwendet und dementsprechend an anderer stelle fehlt.
außerdem kann man dann sagen: hey, ich bezahle dafür, also will ich auch mein praktikum ordentlich machen können, und in übungen in einer personenzahl sitzen, bei der es möglich ist, mit dem übungsleiter zu kommunizieren um das verständnis zu verbessern.
aber vielleicht habt ihr recht und meine einstellung ist naiv, oder schlecht durchdacht.

[isahere]

@ Bank- Kredite

Eine Bank will Sicherheiten. Das ist auch ihr gutes Recht.

Kredite für ein Studium bekommt man dann sicher nur für Studiengänge mit geringer Abbruchquote und hoher Arbeitsplatzwahrscheinlichkeit. Und sicherlich nicht ohne Vorlage eines Abitures, das so ist, dass man annehmen kann, dass der Kreditnehmer sein Studium packt.

Ergo: Studienkredite sind Privatisierung des numerus clausus.


@ Abschaffung des Diploms

Wenn Studiengebühren kommen, von denen man ausgehen kann, dass sie eh so eine Haudrauf- Maßnahme gegen hohe Studienzahlen sind, qualitativ wie etwa die 10 EUR Praxisgebühr, werden viele Leute froh sein, dass es einen Abschluss schon nach drei teuren Jahren gibt. Und dass der geringer dotiert ist, der Bachelor, naja, darüber freuen sich die Personaler in der Wirtschaft, das spart Gehaltskosten.

Ergo: wenn man das Problem als solches angreifen will, dann muss man die Mechanismen zur Legitimierung der "light- Studiengänge" verhindern. Und da sind die Studiengebühren am wichtigsten.

Ich hoffe, dass der FSR im eigenen Interesse das endlich durchschaut.

[Kessel]

Originally posted by isahere+4.7. 2005 - 7:44-->