Author Topic: Java Beleg - Wer hat ihn gemacht und wie weit seit ihr gekommen? (Read 18287 times)

Freezer · « **on:** July 13, 2011, 09:19:56 pm »

Hey,

also das Topic sollte eigentlich schon alles sagen...

Wer von euch hat den Beleg überhaupt gemacht? Ich meine, es wird ja bestimmt einige
geben, die Aufgrund der Info I Note nur "zum Schein" ne Gruppe gebildet haben
oder sogar das ausgelassen haben.
Andererseits würde uns auch interessieren, wie weit ihr eigentlich gekommen seid. Das bezieht sich natürlich jetzt nur auf die jenigen (Gruppen), die ihn überhaupt bearbeitet haben!

Wie schätzt ihr den Anspruch des Javabelegs für Informatik 2 ein? Haltet ihr den überhaupt
für angemessen?
Braucht man Java später nochmal im Studium oder in der im Berufsleben als Absolvent des Maschinenwesens?
Es dürfen dazu auch gern mal ein paar höhere Fachsemestler was sagen - fühlt euch
animiert!

los washos · « **Reply #1 on:** July 14, 2011, 01:35:21 pm »

meiner Meinung nach ( und auch nach der meiner ganzen Gruppe ) ist der Beleg einfach nur Müll. Überhaupt das ganze Semester Info ist meiner Meinung nach einfach überflüssig. Wenn die einzige Motivation ist "damit man sich später mit den Programmierern überhaupt verständigen kann" finde ich es eine Frechheit so relativ umfassend auf das Gebiet der Programmierung einzugehen. Noch dazu mit Java, einem der unübersichtlichsten und anfängerunfreundlichsten Programmiersprachen die es gibt...
es wird sicherlich auch leute geben, die das ganze gut finden... aber ein freiwilliger Beleg hätte es meiner Meinung nach auch getan...

vorni · « **Reply #2 on:** July 14, 2011, 06:46:54 pm »

Ich hab damals den Info II Beleg auch nur halbherzig/kaum gemacht. Es ist schon Wahnsinn was da im Beleg abverlangt wird - bzw. es wird eine sehr intensive Beschäftigung mit dem Thema gefordert.

Meine Meinung ist, dass ein grundlegendes Programmierverständnis keinesfalls schadet. Warum aber wird hier mit Java in einer merkwürdigen Programmierumgebung und gleich mit OOP losgelegt? Ich finde etwas prozedurales Programmieren hätte es auch getan.

Ich bin nicht ganz unbewandert im Programmieren (übliches Internetgedöns wie html/css/php/mysql und auch c#/sqlserver) und trotzdem stand ich dann mit großen Fragezeichen da beim Beleg - ich konnte mir einfach nichts drunter vorstellen.

Also: ins Programmieren einführen- JA! Aber gleich mit Java und OOP anfangen - :nudelholz:

Zum späteren Berufsleben: was ich so mitbekommen habe, werden Praktikanten/Absolventen durchaus mit Programmieren konfroniert. Sei das nun VBA oder C# oder oder oder.

Allerdings muss man auch sagen, dass man bei Info II es nie jedem recht machen kann - dafür sind die Voraussetzungen, die jeder Student mitbringt zu groß. Manche haben halt noch nie etwas von If-Verzweigungen und Rekursion gehört und für manche ist das schon ein alter Hut.

Mind Eraser · « **Reply #3 on:** July 14, 2011, 07:25:59 pm »

Jetzt mal ein paar Sachen zu InfoII:

Warum OOP??
Weil es immer einfacher ist von OOP zu funktionellen Programmiersprachen zu wechseln. Weil die erwähnten SPrachen wie VB und C# auch OOP-Sprachen sind.

Warum überhaupt Programmieren??
Wenn du mal bei den Strömungsmechanikern nachfragst, die Programmieren sehr viel. Dann ist es allgemein so, dass man unterumständen auch selbst mal was Programmieren muss, und sei es ne einfache Software mit der man Messdaten auswertet ( so wie es mir grad passiert ist).

Warum ist der Beleg nicht fakultativ?
Ganz einfach, dann machen den nur die, die es eh schon können und mehr als die Hälfte der Leute würden durch die Prüfung fallen.

Aber ich stimme zu, dass man den Beleg noch verbessern kann, aber da ist wohl zu diesem jahr schon was passiert, was ich so von meinen Quellen gehört hab.

Warum Java??
Weil an der Informatikfakultät das ne beliebte Lernsprache ist.
Ich würd auch lieber sowas wie C# sehen, aber das ist jetzt nicht unbedingt leichter als Java.

Heusch · « **Reply #4 on:** July 14, 2011, 10:20:47 pm »

Ich hänge mich hier doch mal rein.
Mind Eraser, du bist doch ExInf oder nicht? (edit siehe unten) Vielen Leuten fehlt das Verständnis für das Programmieren völlig. Da ist Grundarbeit angesagt. Wie hast du damals angefangen? Bei mir war JS in HTML (also "programmieren" im weiteren Sinne). Dann kam VB bei Prof. Stelzer, dort kam ich mir gerade gefordert genug vor - viele andere waren einfach überfordert (auch ein For-Next will verstanden sein). Später musste ich VB lernen und das ging recht gut von der Hand, hat aber seine Zeit gedauert.
Nun ist VB aber wirklich eine genügsame Sprache im Vergleich zu Java oder gar C# - sie hat verständliche Befehle, leichtes Casting... . Aber hat man sie ein wenig durchschaut, fällt es sicher leichter später die anderen zu lernen (bei kam C++ dazu).

Unseren Beleg (wir waren der 2. Jahrgang der ran durfte) habe ich mit Hilfe eines Infs gemacht, soll heißen: Er machte ein Beispiel vor und ich machte es nach, bis ich es alleine konnte. Bei Fragen war er auch immer bereit (Danke Stefan!).
Ich konnte damals nicht einmal mit der Aufgabenstellung etwas anfangen ("Lagerung" hatten wir...) und ich bin mir sicher, dass es da vielen anderen genauso ging/geht. Es ist einfach viel, viel zu theoretisch. Es fehlt der "Ahhh! Da tut sich was!"-Effekt! Objekte generieren und sich mit Datentypen rumärgern motiviert nicht wirklich. Dann sollte man doch lieber wieder auf VB zurückgehen (VisualStudio gibts bei MSDNAA) und winzige Programme für Windows schreiben (Kleinere Ausgaben, Fenster öffnen, Dateien kopieren, uvm). "Geil, ich kann auf den Desktop malen!!!!" sind doch super Erfolge für einen Maschbauer.
Für alles tiefgreifende, besonders andere Sprachen, gibt es Infe. Die brauchen auch ihre Daseinsberechtigung.

edit: Sorry Mind Eraser! Da hat der Buschfunk wohl schon eine Weile falsch berichtet. Es ist ja aber auch nicht böse gemeint gewesen.

Freezer · « **Reply #5 on:** July 15, 2011, 05:42:39 pm »

Also ich finds schon mal gut, dass es dazu überhaupt Meinungen gibt.
Auch wenn ich persönlich nicht verstehe, warum so wenige von den Leuten posten,
die es eigentlich betrifft.
Seid ihr diesbezüglich alle Meinungslos/Meinungsfrei, oder habt ihr einfach nur
"Schiss" was zu sagen?

Im Prinzip kann ich mich eurer Meinung nur anschließen.
Es ist zuviel, es ist zu schwer, die Betreuung steht in einem schlechten Verhältnis zur teilnehmenden Stundentanzahl und man wird (wie schon gesagt) für den Schwierigkeitsgrad
einfach zu wenig "an die Hand genommen" - dafür, dass es ein >>Praktikum<< sein soll!
Wenn man wenigstens über die Semesterferien dafür Zeit hätte, aber nein....
Die These, dass wir das ganze Semster Zeit dafür haben hingt beim genaueren Betrachten von vorn bis hinten. Bis man überhaupt mal anfangen konnte zu proggen, war das halbe Semester schon laaange um. Dann noch der andere Beleg, die Physik Praktika, etc, usw...

Und weil ich mich mit nem Kommi darüber auch noch ausgelassen hatte und wir davor zu dem Resultat gekommen sind, was Heusch inetwa im zweiten Absatz schreibt, dann sag ich nur Amen...
Es hätte gereicht nen Taschenrechner im C zu proggen, meinetwegen mit der ganzen Vorbetrachtung, wie im aktuellen Javabeleg und gut ist... Ziel erkannt, Motiviert, Interesse was für neues und mehr geweckt,...
(Das entspricht so ca dem Gegenteil, was er aktuelle bei uns in der Gruppe erreicht hat).

Achja und Mind Eraser, wenn du wirklich Inf oder exInf bist, ist es klar, dass deine Meinung in ne völlig andere Richtung geht.
Es wurde auch von niemandem gesagt, dass proggen im Maschinenwesen sinnlos oder sinnfrei ist. Nur wenn der Beleg so unrealistisch ausfällt, dann ist es, objektiv betrachtet, absolut nicht verwunderlich, wenn sich sowas NICHT durchsetzen kann und deswegen nur abgelehnt wird und folglich im Resumee das ganze Fach Info 2 - Java als Fail betrachtet wird. Ne kausale Kette, oder???

"Warum ist der Beleg nicht fakultativ?
Ganz einfach, dann machen den nur die, die es eh schon können und mehr als die Hälfte der Leute würden durch die Prüfung fallen."

Naja, theoretisch mag das vielleicht sogar stimmen, praktisch ist das aber wohl eher ne Milchmädchenrechnung als alles andere.

BTT: Wie weit seid ihr denn nun mit eurem Beleg gekommen?

Black Dragon · « **Reply #6 on:** July 15, 2011, 10:10:07 pm »

läuft nich

ChristianH · « **Reply #7 on:** July 16, 2011, 09:14:17 am »

ich sehe es genauso wie viele andere hier...
meiner Meinung nach ist der Beleg total überzogen! angesichts der Tatsache welchen Stundenplan wir so schon im 2.Sem haben, und dazu die ganzen Praktikas WT und PHY sowie weitere zusätzliche Leistungen (EnglischVortrag als Note über das Semester und Gestaltungslehrebeleg) frag ich mich woher ich die Zeit nehmen soll?! ... Die restlichen Fächer müssen auch nachgearbeitet werden... Und wenn man dann am Dienstag in der allerletzten Woche erst die eigentliche Übung zum Implementieren hat frag ich mich wie das funktionieren soll in den effektiv 4 Tagen noch festzustellen dass das bisherige Konzept so nicht implementierbar ist ?! ... zu Beginn des Semesters dachten wir... naja da fallen ja noch die Stunden vom Info-Praktikum weg... wir waren letztendlich jede Woche dort ... da wurde uns von jedem Betreuer etwas anderes gesagt. wie er es am liebsten hätte ...
und wenn man sich wirklich lange mit dem thema beschäftigt stellt man fest, dass man sich in dem Beleg dieses Jahr in seiner Komplexität extrem verrennen kann! Meiner Meinung nach muss sich an der Stelle DRINGEND etwas ändern. Der Beleg ist unverhältnismäßig aufwendig so wie er dieses Semester betrieben wurde!!!

zurück zu der eigentlichen Frage des Threads... unsere Gruppe hat alle Diagramme fertiggestellt und entsprechend der Umstände nur einen Teil implementieren können! Eine Richtung ist da, die Klassen sind eingearbeitet und teilweise mit Methoden verknüpft... aber es funktioniert nicht...! :glare:

Johanson · « **Reply #8 on:** July 16, 2011, 12:34:32 pm »

Zielgruppe:
Die meisten Leute zum Zeitpunkt von Info II haben noch nicht oder nicht viel programmiert. Sie werden perspektivisch mit ingenieurtechnischen Problemen zu tun haben.

Ziel:
Die Leute sollen etwas Nützliches mit auf den Weg bekommen. Betrachtet man die Zielgruppe, kann das nur bedeuten, dass jeder lernt, selbstständig einfache Algorithmen zu implementieren. Genau diese Kompetenz wird auch in den höheren Semestern wirklich nützlich sein, denn hier sind vor allem numerische Problemstellungen zu erwarten.

Daraus folgt:
=> Ziel kann nur eine Einführung in die Programmierung sein. Diese wiederum muss sich an den Grundlagen orientieren, also den Umgang mit Schleifen, Datentypen, Funktionen usw. zum Kern haben.
=> Vor dem Hintergrund, dass Lernziele isoliert angegangen werden müssen, kann die OOP nicht der richtige Weg sein. Hier läuft der Programmieranfänger gegen eine Wand von Neuerungen.
=> Gebraucht wird eine Sprache, die vor allem Numerik möglich macht. Die Stärken von Java mit OOP liegen woanders, so schick es auch ist.

Black Dragon · « **Reply #9 on:** July 17, 2011, 12:26:32 pm »

Ganz stimme ich dem nicht zu.
In einem Semester bekommt man schon etwas mehr hin als nur eine kleine Einführung. Allerdings sollte mehr mit "Aha. so geht das"-Erlebnissen gearbeitet werden. Den Taschenrechner zum Beispiel, den man auf der HP hingelegt bekommen hat, hätte man in den ersen beiden Wochen des Praktikums erarbeiten lassen, einsammeln und (kommentiert) bewerten können. Und sich so stückchenweise mit mehreren solcher Aufgaben an die Belegaufgabe heranarbeiten können. (Oder den Beleg gleich dadurch ersetzen.)

Vorteil: Man lernt wirklich, mit Java umzugehen.

Nachteil: Mimimi, ich hab doch viel zu wenig Zeit ...

chaosbastler · « **Reply #10 on:** July 17, 2011, 05:08:26 pm »

Also wenn man den Beleg geschafft hat, hat man das Ziel, sich später mittels UML Diagrammen oder ähnlichem verständigen zu können, sicherlich erreicht.
Ich denke, man wollte wohl neben den Diagrammen( von denen man ruhig auch als Maschinenbauer was verstehen kann) die praktische Umsetzung zeigen.

Nur UML alleine ist noch vieeel trockener und theoretischer. Und wenn man dazu nur prozedurale Programmierung beherrscht, kann man sich gleich gar nichts darunter vorstellen.

Das der Aufwand vom Erlernen einer OOP-Sprache im Verhältnis zu einer Teilnote unverhältnismäßig erscheint, bestreite ich nicht. Mir würde nur kein besserer Weg einfallen, wie man gleichzeitig grundlegende Programmierung(Schleifen & Co) und UML vermitteln kann.

Quote from: los washos

Noch dazu mit Java, einem der unübersichtlichsten und anfängerunfreundlichsten Programmiersprachen die es gibt...

Um es etwas pointiert auszudrücken: wenn man euch wirklich eine Anfängerunfreundliche Sprache hätte geben wollen, wäre es wohl Ook! oder so geworden.
Einfach mal das Codebeispiel bei Wikipedia anschauen, dann wisst ihr was ich meine

Unter den OO Sprachen ist Java definitiv eine der einsteigerfreundlichsten und ist auch relativ logisch und klar strukturiert.
Das OO Konzept ist dabei deutlich klarer umgesetzt als z.B. bei C++, und außerdem ist Java tatsächlich von praktischer Relevanz in der Wirtschaft. D.h. wenn ich eine OO Sprache zum Einstieg wählen würde, wäre das auch Java. Die Frage ob es eine OO Sprache sein muss hab ich weiter oben schon etwas beleuchtet.

Insgesamt sehe ich keine wirkliche Alternative, so lange man an den grundlegenden Zielen(sagen wir mal Programmiergrundlagen + UML) festhalten will.

Schreiter · « **Reply #11 on:** July 17, 2011, 05:14:59 pm »

Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu.
Zu aller erst, meine Erfahrung mit Programmierung läuft gegen Null. Ich bin zwar Technik-Versiert, kenne mich sehr gut mit Computer-Hardware und der Nutzung der Software (Vom BIOS bis SonstWoHin) aus, Programmieren ist aber gaga.

Nun sitze ich dieses Semester in Info 2, bin ja nun weiss gut lernwillig, aber laufe mit dem Beleg nur gegen eine Wand.

Ums mal deutlich zu machen, ich sehe ein dass das Programmieren eine Fähigkeit ist, die erlernbar ist und einem immer helfen kann (fängt ja schon bei Excel an). Ich war in jeder Übung und habe (was eigentlich schon fast wieder lustig ist) die Übungsklausur vom WS10/11 zu 80% Richtig gehabt. UML-Diagramme und das umformen dieser in Quell-Code stellen mich nicht vor unlösbare Probleme, dass hat man in diesem Semester schon mal mitbekommen wie das geht.

Der Beleg war allerdings für mich nicht zu lösen. Wir haben uns Gedanken gemacht, haben die Diagramme geschrieben, waren in den Praktika, aber das Implementieren einer eigenständigen Abteilung in eine vorgegebene Umgebung überstieg die in diesem Semester angelernten Fähigkeiten bei weitem.

Da frage ich mich warum der Beleg nicht freiwillig ist, denn so oder so können nur die Ihn machen, die Ahnung haben.

Und um es nochmal auf den Punkt zu bringen:
Den Lernstoff, der dieses Semester den vorher NICHTS ahnenden Studenten beigebracht wird und in den Übungen behandelt wird reicht NICHT aus, um den Beleg zu schreiben. Schlicht und ergreifend.

Auch ich gehöre zu den traurigen Gestalten die in Info 1 ne 3,3 hatten, und ich mache mir keine Sorgen Info2 zu bestehen, aber mal ernsthaft, was soll das mit dem Beleg? :huh:

ChristianH · « **Reply #12 on:** July 18, 2011, 08:24:32 pm »

Mag alles stimmen. Die Sprache lässt sich nur auf so eine Art und Weise lernen. Aber anhand der anderen Auslastungen halte ich es nicht für angebracht einen derart umfangreichen Beleg abzuverlangen. Wenn man hochrechnet wie viel Zeit man darin investiert hat, wird das ein Informatikstudent dem Maschinenbauer kaum glauben wollen

Man sollte die Verinhaltlichung anders gestalten. Nicht durch so ein komplexes Thema. Lieber wie du schon sagst Veranschaulichung der einzelnen Elemente im UML durch kleinere Aufgaben für sich bearbeiten.
Wenn man bedenkt was man in den letzten Wochen gerade in der Übung hatte und SOFORT anwenden musste und das unter Zeitdruck. Weil die eigentlich nützlichen Übungen zum Schluss kamen. Und dann hatte man eine immense Masse an Teilaufgaben abzuarbeiten! Die zeitliche Aufteilung passt einfach nicht! Ob das an dem extrem kurzen Semester lag?! Ich weiß es nicht?! :glare:

Mind Eraser · « **Reply #13 on:** July 19, 2011, 10:31:48 am »

Ich möchte mal etwas klar stellen:

Ich habe nie und werde auch nie Informatik studieren!!!

Ich war zwar mal Übungsleiter für Informatik, aber angefangen habe ich wie Ihr mit Java-Programmierung, nur hatte ich dieses bei den elektrotechnikern, da ich mal Elektrotechnik studiert hab.

aviator-sbh · « **Reply #14 on:** July 19, 2011, 11:27:23 am »

Ich kann vielen meiner Vorredner erstmal beipflichten:
Dank meiner recht ausgereiften Hobbyprogrammierer-Kentnisse war es für mich kein größeres Problem, ein lauffähiges Programm auf die Beine zu stellen,

jedoch halte ich es für praktisch unmöglich in nur einem Semester von völliger Ahnungslosigkeit so weit zu kommen, dass man was in Java zustande bringt!

Den Beleg unserer Gruppe habe ich damals aus rationellen Gründen allein gemacht und ich kenne niemanden, der es sonst geschafft hat.
Immerhin muss man den Leuten von der Info-Fakultät zu Gute halten, dass die Bewertung schwerpunktmäßig auf die Vorarbeit, also die Analyse und die UML-Diagramme gelegt ist. Jedenfalls war das letztes Jahr noch so. Man sollte den Beleg also auch ohne ein einziges Wort Quelltext bestehen können, wenn man sich Mühe gibt.
Also würde ich mir an eurer Stelle gar keinen so großen Stress machen. Es wird noch genügend andere Dinge im Studium geben, die sinnlos erscheinen und über die man sich ärgert (z.B. die strenge Durchfallregel beim ET-Praktikum).